Արտաքին հարաբերությունների եվրոպական խորհրդի ավագ փորձագետ Գուստավ Գրեսելը հրապարակել է մի հետազոտական աշխատանք, թե ինչպես կարող է Եվրամիությունը ուժեղացնել Հայաստանի դիմադրողականությունը Լեռնային Ղարաբաղի պատերազմից հետո։
«Ազատությունը» զրուցել է փորձագետի հետ։ Հարցազրույցից մի հատված ներկայացնում ենք ստորև
«Ազատություն»․ - Պարոն Գրեսել, Եվրոպական խորհրդի որոշմամբ Վրաստանին թեկնածուի կարգավիճակ տրամադրելու և Ուկրաինայի և Մոլդովայի հետ անդամակցության բանակցություններ սկսելու վերաբերյալ․ կարո՞ղ եք խոսել այս զարգացման կարևորության մասին ինչպես
տարածաշրջանի, այնպես էլ Հայաստանի համար:
Գուստավ Գրեսել․ - Իհարկե, Ուկրաինայի համար պատերազմի պայմաններում դա հիմնականում ազդանշան է, որ այն ամենը, ինչ նրանք անում են, իզուր չէ, և որ ունեն ավելի լավ Ուկրաինա ունենալու հեռանկար։ Թեև դեռևս անորոշ են մնում հարցերը՝ կապված նրանց առավել հրատապ պատերազմական կարիքների հետ, ինչպիսիք են ռազմական օգնությունը և երկիրը պահպանելու համար միկրոֆինանսական օգնությունը: Եվ դա ցավալի է։ Սակայն գոնե սկզբունքորեն «բաց դռների» քաղաքականությունը շարունակում է ակտիվ մնալ։ Ինչ վերաբերում է Վրաստանին, ապա նա այժմ ունի թեկնածուի կարգավիճակ, բայց հաշվի առնելով այդ երկրի ներքաղաքական գործընթացները և քաղաքական կոռուպցիան, ես թերահավատ եմ, որ Վրաստանը կկարողանա արագ հասնել մյուս թեկնածու երկրներին և իրապես հայտնվել թեկնածու երկրների շարքում: Թեկնածու դառնալն առնվազն խթան է Վրաստանի համար։ Բայց արդյո՞ք ներկայիս կառավարությունը պատրաստակամ է կոսմետիկ փոփոխություններից զատ իսկական բարեփոխումներ կատարել։ Դա դեռ պետք է տեսնել։
Հրայր Թամրազյան․- Եվրոպական խորհրդի նախագահ Շառլ Միշելը «Ազատություն» ռադիոկայանին այս շաբաթ տված հարցազրույցում ասել է, որ Եվրամիությունը քրտնաջան աշխատում է օգնելու Հայաստանին և Ադրբեջանին շարունակել բանակցությունները խաղաղության պայմանագրի շուրջ։ «Մենք վճռական ենք ԵՄ կողմից աշխատելու գործընկերների և նրանց հետ՝ ապահովելու, որ որքան հնարավոր է շուտ խաղաղության պայմանագիր ստորագրվի երկու կողմերի միջև», - ասել է Միշելը։ Ցավոք սրտի, չնայած Եվրամիության այս ջանքերին, Ադրբեջանի նախագահը մինչ այժմ հրաժարվում էր օգտագործել Եվրամիության միջնորդական ջանքերը, հրաժարվում էր գնալ Բրյուսել և հանդիպել Հայաստանի վարչապետին և հրաժարվեց իր արտգործնախարարին ուղարկել Բրյուսել հանդիպել և բանակցել Հայաստանի արտգործնախարարի հետ։ Ի՞նչ եք կարծում, ինչո՞ւ է Ալիևը մերժում բրյուսելյան հարթակը։
Գուստավ Գրեսել․ - Նա մերժել է նաև Գրանադա մեկնելու առաջարկը։ Նա այնքան էլ ոգևորված չէր եվրոպական քաղաքական համայնքի գագաթնաժողովից։ Իհարկե, ես չեմ կարող մտնել նրա գլխի մեջ, բայց, ինչպես ես եմ հասկանում, նա իրեն հարմարավետ է զգում ռազմական հավասարակշռության առումով գերակայություն ունեցող կողմի դերում։
Ինչո՞ւ նա պետք է պարտավորվի ստորագրելու իր գործողությունների ազատությունը սահմանափակող պայմանագրեր, եթե նա այդ ազատությունն ունի: Երկրորդն այն է, որ նա իրեն բավականին հարմարավետ է զգում ինչպես Թուրքիայի հետ դաշինքում, այնպես էլ փաստացի համագործակցելով կամ դաշնակից լինելով Ռուսաստանի հետ։ Պետք չէ թերագնահատել այն հանգամանքը, որ դեպի Իրան «Հյուսիս-Հարավ» միջանցքը կարևոր
նշանակություն ունի Ռուսաստանի համար՝ պատերազմի ժամանակ իր մատակարարումները ապահովելու տեսանկյունից։ Իսկ Ադրբեջանը դրա մի մասն է։ Թուրքիայի և Ռուսաստանի հետ գործ ունենալը նրան միշտ ավելի շատ դիվանագիտական ազատություն կտա, քան եվրոպացիների հետ հարաբերվելը: Նա այնպիսի զգացողություն ունի, որ գրպանել է Եվրոպան, քանի որ Ռուսաստանից գազի մատակարարման դադարեցման պայմաններում
Եվրոպային գազը խիստ անհրաժեշտ է։ Եվ դա ստիպում է նրան զգալ, որ առայժմ կարող է անտեսել եվրոպացիներին: Հիմա, ցավոք, այսպիսին է իրավիճակը, և, իհարկե, դրանից է, որ այս ձևաչափերից ոչ մեկն էլ առաջ չի գնում:
Հրայր Թամրազյան․ - Հաճախ չեք տեսնի, թե ինչպես է մի երկրի ղեկավարը կոշտ քննադատում մյուս երկրի ղեկավարին, ինչպես դա անում է նախագահ Ալիևը, երբ քննադատում է, օրինակ, Էմանյուել Մակրոնի կամ Օլաֆ Շոլցին, էլ չեմ խոսում Ժոզեպ Բորելի մասին: Նման հայտարարություններ մենք կարող ենք լսել միայն Մոսկվայից կամ Մինսկից։ Իսկ գուցե նա օրինակ է
վերցնում իր մերձավոր դաշնակից Թուրքիայի նախագահ Էրդողանից, ով նույնպես քննադատում էր բոլորին, հատկապես Էմանյուել Մակրոնին։ Ալիևը թիրախավորում է բոլորին, ովքեր խոսում են ղարաբաղցի փախստականների՝ իրենց տները վերադառնալու իրավունքների մասին։ Նա քննադատում է ԵՄ պաշտոնյաներին, ովքեր առաջարկում են, որ ԵՄ-ն պետք է
ռազմական օգնություն տրամադրի Հայաստանին։ Տպավորություն է ստեղծվում, որ Ալիևը վստահ է, որ իր գործողությունները հետևանքներ չեն ունենա։ Մի քանի անգամ նա ԵՄ առաջնորդներին դրել է անհարմար իրավիճակում՝ հրաժարվելով մասնակցել կարևոր բանակցություններին, նույնիսկ ամենաազդեցիկ եվրոպական երկրների ղեկավարների հետ, ինչպիսիք են Գերմանիան և Ֆրանսիան: Ի՞նչ կասեք դրա մասին։
Գուստավ Գրեսել․ - Այո՛, նա իրեն ինքնավստահ է զգում։ Դա հաստատ է: Նա կարծում է, որ Արևմուտքից վախենալու բան չունի, քանի որ դատարկ խոսակցությունները շատ են։ Ցավոք, նա ոչ լիովին է սխալվում այդ հարցում։ Եվրոպացիները շատ դանդաղ են եղել գործերով ապացուցելու, որ պատրաստ են պատժամիջոցներ կիրառել այնպիսի հարցերում, ինչպիսիք են փողը և ռազմական օգնությունը: Շատ հաճախ միջազգային կարգի մասին խոսակցությունները մնում են անհետևանք խոսակցություններ։ Հենց դա էր պատճառը, որ Մոսկվան իրեն համարձակ կամ ազատ էր զգում Ուկրաինա ներխուժելու հարցում: Նույնն է Ալիևի դեպքում։ Ահա թե ինչու Թուրքիան նույնպես իրեն ազատ է զգում ու կարողանում է շանտաժի ենթարկել Եվրամիությանը փախստականների հարցում կամ առաջ է գնում
Լիբիայի հետ ծովային սահմանազատման պայմանագրերի հարցում, որոնք, եթե որևէ մեկը ճանաչի դրանց, կլինեն Հունաստանի շահերի հաշվին: Սա մի տեսակ ավտորիտար մարտավարություն է, թե ինչպես արհամարհել ժողովրդավարությունները, որովհետև դրանք դանդաղ են և համաձայնության շուրջ են կառուցված, ու թե ինչպես ապավինել մի հայեցակարգի, որ եթե գրպանում ես որոշ եվրոպական ղեկավարների՝ գազով կամ ուղղակի կոռուպցիայով, ապա հիմնականում կարող ես վերահսկել ողջ կառույցը։ Դե, դա որոշ ժամանակ աշխատում է, բայց խնդիրն այն է, որ երբ չափն անցնում ես, թակարդը փակվում է: Իսկ հետո, իհարկե, դա բոլորովին այլ պատմություն է լինում։ Մենք դա տեսնում ենք Ուկրաինային տրամադրվող ռազմական աջակցության օրինակով։ Ռուսները համոզված են եղել, որ եվրոպացիները ոչինչ չեն անի։ Հիմա, իհարկե, կարող ենք վիճել, թե արդյոք բավարար չափով են օգնում [Ուկրաինային], բայց դե անում են դա։ Այն մինչ այժմ աշխատում է, բայց իր ավարտն էլ ունի։ Այժմ Ալիևը լիովին վստահ է զգում, որ նա այն կողմն է, որն ունի առավելություն, հատկապես ռազմական առումով։ Այդ իսկ պատճառով ես անձամբ փորձում եմ զգուշացնել Եվրոպայում որոշումներ կայացնողներին, որ եթե չփոխեք ուժերի ռազմական հավասարակշռությունը,
ապա ավելի նուրբ դիվանագիտական իրավիճակի չեք հասնի, քանի
որ ճնշումը գործում է այնքան ժամանակ, քանի դեռ ունեք դրա կիրառելու գործիքներ: Այնպես որ, նրանց զրկեք գործիքներից, և այդ դեպքում, հավանաբար, դիվանագիտորեն ամեն ինչ ավելի լավ կդասավորվի։
Հրայր Թամրազյան․ - Ձեր հետազոտական հոդվածում Դուք գրել եք, որ Հայաստանը կարողացել է տեղավորել Լեռնային Ղարաբաղից փախած մարդկանց մեծ մասին: Այսպիսով, փախստականների ճգնաժամը կանխվեց։ Բայց, ինչպես ասացիք, Հայաստանին այլ մարտահրավերներ են սպասում, եթե Ադրբեջանը որոշի ներխուժել Հայաստանի տարածք: Այսպիսով, Դուք
եզրակացնում եք, որ անվտանգության հետ կապված մտահոգությունները հեռու են ավարտված լինելուց: Ի՞նչ կարող է տեղի ունենալ: Դուք զգուշացրել եք ԵՄ առաջնորդներին Սյունիքի մարզում Ադրբեջանի կողմից հնարավոր ռազմական գործողությունների մասին։ Խնդրում եմ՝ եթե կարող եք, խոսեք անվտանգության այս մարտահրավերների մասին:
Գուստավ Գրեսել․ - Այո՛, խնդիրն այն է, որ Ադրբեջանի ռազմական գերազանցությունը՝ ավելի շատ տեխնիկա ունենալու, ավելի շատ զինամթերք ունենալու, ավելի լավ տեխնոլոգիաների հասանելիության առումով, դեռ պահպանվում է։ Հատկապես հարավային Հայաստանում, որտեղ ունեք բարձր լեռներ, բացառությամբ անմիջապես հարավում, որտեղ քիչ ծառեր կան, շատ քիչ բնական խոչընդոտներ կան, որտեղ կարելի է թաքցնել հետևակներին։ Այսպիսով, ԱԹՍ-ների պատերազմի պարագայում, երբ օդում ունեք
գերազանցություն, ունեք իրավիճակի վերաբերյալ կատարյալ իրազեկվածություն, դուք կարող եք բավականին հեշտությամբ հարվածել ավելի թույլ դիրքեր ունեցող հակառակորդին: Եվ դա հիմնականում այն առավելությունն է, որն օգնեց Ադրբեջանին նաև 2020 թվականին, այնուհետև այս տարվա սեպտեմբերի 19-ի պատերազմում, որն այնքան
կարճ էր և միակողմանի։ Այնպես որ, վտանգը դեռ պահպանվում է։ Եվ մենք լսում ենք Բաքվից հնչող հռետորաբանությունը, որում Հայաստանի հարավային հատվածներն անվանվում են «Արևմտյան Ադրբեջան»։ Նրանք ասում են, որ «մեզ խոստացել են միջանցք, ու եթե չստանանք այն, մենք դա կվերցնենք» և այլն։ Ոմանք ասում են, որ դա պարզապես հռետորաբանություն է, բայց եթե նայեք, թե ինչ է տեղի ունեցել Ուկրաինայում, եթե նայեք, թե ինչ է տեղի ունեցել վերջին երեք տարիների ընթացքում Լեռնային Ղարաբաղում, ապա, իհարկե, կարող եք ասել, որ այս հռետորաբանությունը ինչ-որ պահի գործողության է վերածվում:
Եվ հիմա, իհարկե, մենք մտնում ենք ձմեռ, որտեղ Ադրբեջանի տեխնոլոգիական
առավելությունն էլ ավելի մեծ է, քանի որ նրանք ունեն ավելի լավ ձմեռային հանդերձանք, շատ անօդաչուներ, շատ ինքնաթիռներ, ջերմային տեսողության սարքերով հագեցած շատ տանկեր, որոնք կարող են հատկապես ձմռանը հեշտությամբ բացահայտել թիրախները։ Այսպիսով, կա այս խնդիրը։ Իսկ Ալիևը, ով մինչ այդ հայտարարում էր, որ ամբողջ Ադրբեջանն իմն է, և որևէ մեկի համար էքսկլավներ ունենալու իրավական հիմքեր չկան, հանկարծ սկսում է բացահայտել, որ Հայաստանում պետք է լինեն ադրբեջանական անկլավներ և բարձրաձայնում է այդ հարցերը։ Սրանք բոլորը նշաններ են, որ նա չի
բացառել հետագա ռազմական ուժի կիրառումը և ունի դրա հնարավորությունը։ Այդ իսկ պատճառով ես եվրոպացիներին ահազանգեցի, որ դուք պետք է ինչ-որ բան անեք։ Որովհետև Եվրոպայում այնքան էլ չեն հասկանում, որ այժմ հակամարտության բնույթը փոխվել է։ Նախկինում, երբ խոսքը վերաբերում էր Լեռնային Ղարաբաղին, դասական անհրաժեշտություն կար՝ հավասարակշռելու պետության ինքնիշխանության իրավունքները
փոքրամասնության ինքնորոշման իրավունքի հետ։ Ու Եվրոպան դժվարությամբ, բայց անում էր դա: Եթե հիշում եք, բոլոր քննարկումները Արևմտյան Բալկանյան պատերազմներում դրա մասին էին, թե արդյոք մենք պետք է ճանաչենք Սլովենիան կամ Խորվաթիան, արդյոք մենք պետք է ճանաչենք Բոսնիան: Իսկ ինչպե՞ս վարվել Բոսնիայում սերբական
փոքրամասնության հետ: Դեյթոնյան պայմանավորվածությունը մեկ վայրկյանում չեն ձեռք բերվել։ Դա շատ երկար քննարկման գործընթաց էր, թե ինչպես լուծել այս երկու սկզբունքների հարցը: Եվ նույնը, իհարկե, եղել է այս հին հակամարտությունում, բայց այն այժմ լուծված է։
Ես մեծ երկրպագու չեմ, թե ինչպես է այն լուծվել: Բայց հիմա դա այդպես է: Իսկ հիմա, ըստ էության, խոսքը զուտ միջազգային սահմանների ու Հայաստանի ինքնիշխանության մասին է։ Հայաստանի իշխանության վերահսկողությունից դուրս միջանցքը Հայաստանի ինքնիշխանության ակնհայտ խախտում կլինի։ Իսկ եվրոպացիներն այստեղ իրականում անաչառության հիմք չունեն։ Հայաստանն ունի իր սահմանների նկատմամբ իրավունք և ունի ինքնիշխանության իրավունք, ինչպես Ուկրաինան ունի իր սահմանների և ինքնիշխանության իրավունք։ Այսպիսով, խոսքը արժեքների հավասարակշռության մասին է, որը այս հակամարտությունում կտրուկ փոխվեց այս տարվա սեպտեմբերի 19-ին: Եվ եվրոպացիները դեռևս չեն հասկանում դա, չեն հասկանում, որ հիմա դա էթնիկ հակամարտություն չէ, որտեղ պետք է անկողմնակալ դիրքորոշում պահպանել կողմերի միջև, որովհետեւ, իհարկե, պետք է խուսափել մեկ էթնիկ խմբի կողմը
բռնելուց: Հիմա դա միջպետական հակամարտություն է սահմանների և ինքնիշխանության շուրջ, ինչը իրավաբանորեն բոլորովին այլ բան է։ Ինչ վերաբերում է նրան, թե արդյոք եվրոպացիները պետք է զգույշ լինեն և չզինեն հակամարտության կողմերից մեկին, դե, դա չպետք է անել նախորդ փուլում, կամ կարող եք պնդել, որ խելամիտ չէր դա անել նախորդ փուլում, բայց հիմա մենք հստակ ունենք պայքար միջազգայնորեն ճանաչված սահմանների
համար, ոչ թե Արցախի Հանրապետության, այլ միջազգայնորեն ճանաչված սահմանների համար։ Իրավական առումով դա այլ բան է: Իսկ դուք այս դեպքում կապված չեք անաչառությամբ ու չեզոքությամբ, քանի որ Հայաստանն ունի իր սահմանների նկատմամբ իրավունքը։
Այնպես որ, այո՛, այդ իսկ պատճառով մեր հոդվածում առաջարկվում է ռազմական օգնություն տրամադրել Հայաստանին։ Իհարկե, Հայաստանը շատ անելիքներ ունի անելու: Որպես Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպության անդամ երկիր՝ նա հետևում էր խորհրդային/ռուսական ավանդույթներին և օրինակներին։ Եվ ինչպես տեսնում ենք նաև Ուկրաինայում պատերազմելու այս ձևն այնքան էլ հաջող չէ։ Բայց մյուս կողմից, դրանից շեղվելը երկարաժամկետ գործընթաց է։ Մենք նաև տեսել ենք Ուկրաինայում, որ 2014 թվականից ի վեր մի քանի տարբեր պաշտպանական բարեփոխումներ են պահանջվել, որպեսզի ուկրաինացիներին հասցնեն այնտեղից, որտեղ
նրանք եղել են 2014 թվականին, դեպի այնտեղ, որտեղ նրանք այժմ են գտնվում և որտեղ ակնհայտորեն ավելի ունակ են: Իսկ Հայաստանում, իհարկե, սա ևս կլինի երկարաժամկետ գործընթաց, որը կրկին մարտահրավեր է նետում եվրոպացիներին, որովհետև եթե հիմա ինչ-որ բան լինի, ուղղակի չես կարող ասել՝ լավ, հայերին հիմա կուժեղացնենք, որ կարողանան պաշտպանվել, որովհետև դա որոշ ժամանակ կպահանջի, դուք պետք է տեղյակ լինեք, որ
եթե Ալիևը որոշի ինչ-որ բան անել, դուք կարող եք շատ արագ գործել և ավելի լավ է նախօրոք պլաններ կազմել, թե ինչ եք անելու պատժամիջոցների առումով, ինչ եք անելու դիվանագիտական ճնշման առումով, ինչ եք անելու տնտեսական ճնշման առումով, ինչ եք ասելու Անկարային, ինչ հետևանքներ կունենան դա նրանց համար, եթե նրանք շարունակեն աջակցել [Բաքվին], եթե ինչ-որ բան պատահի։ Որովհետև ինչքան անպատրաստ լինես,
այնքան վատ կարձագանքես հնարավոր սցենարների:
Հրայր Թամրազյան․ - Պարոն Գրեսել, ի՞նչ եք կարծում, եվրոպացիները պատրա՞ստ են դա անել: Արդյո՞ք նրանք իսկապես պատրաստ են այդքան հեռուն գնալ հակամարտությունը կանխելու համար: Ի՞նչ եք կարծում։
Գուստավ Գրեսել․ - Կարծում եմ, որ եվրոպացիները որպես կոլեկտիվ պատրաստ չեն, այլ առանձին անդամ երկրները պատրաստ են, և նրանք պատրաստում են արտակարգ իրավիճակների պլաններ, թե ինչ անել և ինչպես անել: Ովքեր դա չեն անում, ասում են՝ դե, դեռ ոչինչ չի եղել։ Այժմ կարելի է պնդել, որ երկու բան հնարավոր է տեղի ունենա, եթե ինչ-որ բան պատահի: Մեկն այն է, որ եվրոպացիները կմնան պառակտված և ոչինչ չանեն,
կամ այն օրը, երբ ինչ-որ բան տեղի ունենա, նրանք, ովքեր նման սցենարի համար պլաններ են կազմել, ու ֆրանսիացիներն այստեղ առաջատար են, կասեն՝ տեսեք, մենք ձեզ ասում էինք, ուրեմն հիմա մեր պլանը հետևյալն է՝ քայլ առաջին, երկրորդ, երրորդ, չորրորդ, հինգերորդ, մենք ձևավորվելու ենք միջոցառումների պլանը, իսկ դուք պետք է հետևեք մեզ:
Հիմա, եթե մենք հետադարձ հայացք գցենք ու տեսնենք, թե ինչ է եղել 2022 թվականի փետրվարին, ապա նույնը եղավ Ռուսաստանի և Ուկրաինայի դեպքում։ Գերմանացիներն, օրինակ, ասում էին, որ, դե, Ռուսաստանը չի ներխուժի Ուկրաինա, որ ռուսները պարզապես ուզում են ավելի շատ լծակներ ստանան Մինսկի բանակցություններում, բայց չեն ներխուժի Ուկրաինա։ Իսկ մյուսները սկսեցին պատրաստել Ռուսաստանի բանկային ոլորտի դեմ
պատժամիջոցներ, ռուսական գազատարների դեմ պատժամիջոցներ և այլն։ Եվ ասացին՝ դե, եթե ճիշտ եք, ուրեմն ոչինչ չի լինելու, բայց եթե մենք ենք ճիշտ, ուրեմն Գերմանիան դու պետք է հետևես մեզ և հիմնականում այդպես էլ եղավ ներխուժման պահին։ Հետո Շոլցը խոստովանեց՝ մենք սխալ էինք, նրանք ճիշտ էին, ուստի մենք կմիանանք նրանց։ Եվ այժմ Գերմանիան ռազմական օգնության ամենամեծ եվրոպական դոնորն է, թեև երբեք չէր մտածում, որ դա կլինի այսպես: Նման բան կարող է լինել նաև Հայաստանի դեպքում։ Հունգարիան թերահավատներից է, ինչպես նաեւ Բուլղարիան, Ռումինիան, Իտալիան և Հունաստանը, քանի որ ինչպես Գերմանիան մինչև ուկրաինական պատերազմը կախված են էներգակիրներից, իսկ Օրբանի մոտ դա գաղափարական է։ Բայց շատ եվրոպական պետություններ դրանից ավելի մեծ կախվածություն ունեին Ռուսաստանից մինչ պատերազմը, և Ռուսաստանը նույնպես կարծում էր, որ եվրոպական շատ երկրներ նրա գրպանում են, որ եթե գործեն, ոչինչ էլ չի լինի: Եթե ես լինեի Ալիևի տեղը, խաղադրույք չէի դնի դրա վրա, որ ոչինչ էլ չի լինելու։
Հարցազրույցն ամբողջությամբ կարող եք դիտել ստորև․
