«Ազատության» «Կիրակնօրյա վերլուծական Հրայր Թամրազյանի հետ» հաղորդման հյուրն է Միչիգանի համալսարանի պրոֆեսոր, հայտնի կովկասագետ Ռոնալդ Գրիգոր Սյունին՝ Միչիգանի Էնն Արբոր քաղաքից։
Ստորև թարգմանաբար ներկայացնում ենք հարցազրույցը․
«Ազատություն». - Բարի գալուստ մեր հաղորդում, պարոն Սյունի։ Ժամանակակից պատմության մեջ առաջին անգամ ԱՄՆ նախագահը խախտեց Օսմանյան կայսրությունում հայերի կոտորածների վերաբերյալ հայտարարություններում զգուշորեն արտահայտվելու ավանդույթն ու մեկուկես միլիոն հայերի կոտորածները բնութագրեց իբրև ցեղասպանություն։ Արդյոք միայն ա՞յն պատճառով, որ ԱՄՆ նախագահ Ջո Բայդենը ազնիվ մարդ է, իր խոսքի տերն է, թե՞ կար այլ պատճառ։
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Ջո Բայդենն ազնիվ մարդ է, նա իր խոսքի տերն է։ Նա ուզում է տպավորել ինչպես ամերիկյան հասարակությանը, այնպես էլ միջազգային հանրությանը նոր արտաքին քաղաքականությամբ: Նա փորձում է հեռու մնալ իր նախորդի՝ Դոնալդ Թրամփի ստից: Այսպիսով, սա ժեստ է այդ ուղղությամբ, բայց ավելին է, քան դա: Ջո Բայդենը որևէ համակրանք չունի Թուրքիայի նախագահ Ռեջեփ Թայիփ Էրդողանի նկատմամբ: Նրանք տարաձայնություններ են ունեցել: Նախկինում Էրդողանը Բայդենին նրա Թուրքիա կատարած այցերի ժամանակ նվաստացրել էր, և Բայդենն ատում է Թուրքիայի ներկայիս վարած քաղաքականությունը: Այսպիսով, սա ժեստ էր՝ ցույց տալու Թուրքիային, որ իրականում Վաշինգտոնում նոր օր է սկսվել, որ ավելի շատ ուշադրություն կդարձվի մարդու իրավունքներին, այլ ոչ թե պարզապես սառը, կոշտ իրական քաղաքական, այսպես կոչված ռեալպոլիտիկ, ռազմավարական ընտրություններին, ինչը արվել է Միացյալ Նահանգների կողմից նախկինում:
«Ազատություն». - Պարոն Սյունի, բայց կան կարծիքներ, որ իրական քաղաքականություն, այսպես կոչված ռեալպոլիտիկ, ԱՄՆ նախագահի ցանկացած որոշման մեջ միշտ կա: Եվ, ակնհայտորեն, սա շատ կարևոր որոշում է` հայերի կոտորածները ցեղասպանություն որակելը: Դա հսկայական ազդեցություն ունի գոնե հայ-թուրքական հարաբերությունների, թուրք-ամերիկյան հարաբերությունների վրա: Արդյոք սա միայն բարոյակա՞ն ակտ է, որը հիմնված է մարդու իրավունքների վրա, թե՞, այսպես ասենք՝ դրա տակ իրական քաղաքականության որոշ այլ տարրեր էլ կան:
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Բոլոր երկրները պետք է հաշվի առնեն այն, թե ինչ են համարում իրենց ազգային շահերը, այնպես չէ՞: Այսպիսով, նրանք պատկերացում ունեն, թե որն է այդ ազգային շահը: Հիմա, իմ կարծիքով, չկա այնպիսի բան, ինչպիսին է ազգային օբյեկտիվ շահը՝ բացի այն, որ կառավարությունները ցանկանում են գոյատևել և ապահովել իրենց ժողովրդի անվտանգությունը: Այսպիսով՝ դա նվազագույն ազգային շահն է: Նրանք հաշվարկներ են կատարում տարբեր գործոնների հիման վրա՝ ինչպես գոյատևել, ինչպես աճել, ինչպես միգուցե դառնալ ավելի հզոր, ավելի բարեկեցիկ, բայց նաև պահպանել իրենց հեղինակությունը: Հեղինակությունը շատ կարևոր է միջազգային հարաբերություններում, այն է՝ արդյոք այլ երկրներ քեզ վստահո՞ւմ են, թե՞ վախենում են քեզանից։ Եվ այսպես, Ջո Բայդենը ցանկանում է ստեղծել իրավիճակ, որտեղ Ամերիկան կարող է կախված լինել իր հեղինակությունից և իրականում ներդրդում կատարել իր հեղինակության մեջ: Եվ մտածեք, թե որն է Ամերիկայի հեղինակությունը: Ենթադրվում է, որ նա պետք է լինի ժողովրդավարության պաշտպանը: Այն հավակնում է լինել այսպես կոչված ազատ աշխարհի առաջնորդը, և այս հավակնությունների մեծ մասը վնասվել էր Թրամփի տարիներին, երբ հետապնդվում էր շատ սառը, կոշտ, իրական քաղաքական, շահադիտական America First՝ «Նախ Ամերիկան» քաղաքականությունը: Այնպես որ, Բայդենը փորձում է շարժվել այլ ուղղությամբ:
Իհարկե կան, կարելի է ասել, իրական քաղաքական, շահադիտական դրդապատճառներ, որոնք կապված են նաև մարդու իրավունքների գաղափարի հետ, քանի որ սա կրկին Ամերիկայի հեղինակության մի մասն է: Եթե մարդիկ վստահում են քեզ, եթե հավատում են, որ դու փորձում ես բարիք գործել, նրանք քեզ այլ կերպ կվերաբերվեն: Այնպես որ, պետք չէ խիստ տարանջատել ավելի բարոյական դիրքորոշում նախընտրող այս քաղաքականության և նեղ շահադիտական «Նախ Ամերիկան» քաղաքականությունների միջև: Դրանք միախառնվում են։
«Ազատություն». – Այժմ եկեք խոսենք թուրքական արձագանքի մասին: Մենք Անկարայից շատ բարկացած արձագանք տեսանք, որը, իհարկե, սպասելի էր, բայց այնքան վատն էլ չէր, ինչպես կարող էինք ենթադրել: Ճի՞շտ եմ։ Ի՞նչ եք կարծում, թուրքերը լո՞ւրջ են, երբ սպառնում են ինչ-որ անորոշ գործողություններ ձեռնարկել Միացյալ Նահանգների դեմ: Կարո՞ղ են նրանք, օրինակ, փակել Ինջիրլիքի ռազմաբազան: Ի՞նչ կարող ենք ակնկալել Թուրքիայից:
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Էրդողանի կառավարությունն այս պահին բավականին թույլ վիճակում է: Համոզված եմ, որ Հայաստանում դա կարող է այնքան էլ տեսանելի չլինել Ղարաբաղյան պատերազմում Ադրբեջանին և նրա թուրք դաշնակցին պարտվելու պատճառով։ Բայց իրականում Էրդողանը բավականին թույլ է: Տնտեսությունը փլուզվում է, նրա ժողովրդականությունը լրջորեն նվազում է: Իրականում նրա կուսակցության՝ AKP-ի ներսում շատ մարդիկ փաստորեն հեռանում են նրանից: Եվ այսպես, Էրդողանն այս պահին ուղիներ է որոնում ներքին քաղաքականությունից ուշադրությունը շեղելու այլ բաների վրա, ինչպիսին են Կովկասում հաղթանակը կամ Հայոց ցեղասպանության դեմ նրա դիրքորոշումը: Բայց իրականում նա այդ հարցում չունի շատ ճկունություն, մանևրելու շատ ունակություն, և այդպիսով նա համեմատաբար զգուշավոր է ԱՄՆ-ի հետ հարաբարերություններում այս պահին։
Դա չի նշանակում, որ թուրքերը լուրջ չեն վերաբերվում ցեղասպանության հարցին: Ինձ հաճախ հարցնում են, թե ինչո՞ւ չի կարող Թուրքիայի Հանրապետությունը, Էրդողանի ներկայիս կառավարությունը ճանաչել ցեղասպանությունը: Ի վերջո, ցեղասպանությունը տեղի է ունեցել 106 տարի առաջ: Դա արվել է մեկ այլ ռեժիմի կողմից` Օսմանյան կայսրության, Թուրքիայի քեմալական հանրապետության նախորդի կողմից: Ինչո՞ւ հենց այնպես չճանաչել դա, որպեսզի այն օրակարգից դուրս գա: Ոմանք էլ ասում են, որ ցեղասպանության ճանաչումը հետևանքներ կարող է ունենալ փոխհատուցման տեսքով, որ հայերը կարող են պահանջներ ներկայացնել Թուրքիային, չնայած պաշտոնապես Հայաստանի Հանրապետության կառավարությունը հայտարարել է, որ գոնե տարածքային պահանջներ չունի Թուրքիայի Հանրապետության նկատմամբ: Այնպես որ կարող են լինել իրական միջազգային հետևանքներ:
Բայց ես այստեղ կառաջարկեմ մեկ այլ բացատրություն, թե ինչու այսօր թուրքերի համար այդքան դժվար, գուցե նույնիսկ անհնարին է ճանաչել ցեղասպանությունը: Յուրաքանչյուր պետություն՝ ներառյալ Հայաստանը, և, իհարկե, Միացյալ Նահանգները, ունի այն, ինչը դուք կարող եք անվանել հիմնարար առասպել՝ մի միջոց, որով նրանք պատմում են իրենց պատմությունը իրենց ծագման մասին, թե որտեղից են եկել և ինչպես է ստեղծվել իրենց ներկայիս պետությունը: Միացյալ Նահանգները հերոսական պատմություն է ներկայացնում Բրիտանական կայսրության դեմ պայքարի մասին՝ ազատամիտ մարդիկ, ովքեր նոր երկիր կառուցեցին նոր մայրցամաքում: Թուրքերի՝ ծագման պատմությունը այն մասին է, ինչը թուրքերենում կոչվում է kurtuluş savaşı՝ քուրթուլուշ սավաշը, ազատագրական պատերազմ: Դա պայքար է, որ քեմալականներն իրականացրել են ընդդեմ օտար թշնամիների, հույն զավթիչների, ընդդեմ արևմտյան դաշնակիցների և նույնիսկ 1918-ին ձևավորված Հայաստանի փոքր հանրապետության: Եվ այդ հերոսական պայքարում քեմալականներն օտարներին վտարեցին երկրից՝ ստեղծելով Թուրքիայի մահմեդական հանրապետություն: Հիմա այդ առասպելական պատմությունից դուրս է մնացել այն, ինչը նախորդել է այդ ազատագրական պատերազմին: Ինչպե՞ս եղավ, որ Թուրքիայի Հանրապետության ներկայիս տարածքը՝ Անատոլիան, այդքան մահմեդական է, այդքան թուրքական է: Իրականում որտե՞ղ են այդ տարածքներում հազարամյակներ ապրած ժողովուրդները՝ հայեր, ասորիներ, հույներ և այլոք: Նրանք վերացել են հարյուր հազարավորներով զանգվածային սպանությունների հետևանքով։ Ըստ գնահատումների՝ սպանվել են ավելի քան մեկ միլիոն հայեր, ասորիներ։ Հետագայում՝ 1923 թվականին տեղի ունեցան հույների բռնի արտաքսումները, որ մեղմ ասած՝ կոչվեց բնակչության փոխանակում: Այսպիսով, այն իրադարձությունները, որոնք նախորդել էին ազատագրական պատերազմին, ջնջվել են պատմությունից: Այդ մասին չի խոսվում, քանի որ դա կսևացնի, ստվեր կգցի այդ հերոսական պատմության վրա:
Եվ այսպես, թուրքերը չեն կարող ճանաչել ցեղասպանությունը, համենայն դեպս նրանք այդպես են զգում այս պահին հենց այն պատճառով, որ չեն պատկերացնում, որ իրենք այդպիսի ժողովուրդ են, որ նրանք ոչ թե քեմալական պատերազմների հերոսներ են, այլ կարող են լինել մի ժողովուրդ, որն իրականացրել է զանգվածային սպանություններ, տեղահանություններ Սիրիայի անապատ, հարյուր հազարավոր մարդկանց բռնի սովամահության ենթարկել և, հավելենք, միգուցե հարյուր հազարավոր հայ և ասորի կանանց ու երեխաների պարտադրել իսլամ ընդունել:
«Ազատություն». - Իսկ ի՞նչ կասեք Ռուսաստանի դերի մասին: Հայաստանում ոմանք կարծում են, որ Ռուսաստանը դավաճանեց Հայաստանին Ադրբեջանի դեմ պատերազմում: Ես մի փոքր փոխում եմ թեման, բայց նորից կանդրադառնամ ցեղասպանության խնդրին: Ոմանք կարծում են, որ Ռուսաստանն անցավ Ադրբեջանի կողմը, դավաճանեց Հայաստանին, ցույց չտվեց ինչպես ռազմական, այնպես էլ քաղաքական աջակցություն այնպես, ինչպես դա կաներ իրական դաշնակիցը: Երբ լսում ես և կարդում Պուտինի հայտարարություններն ու մեկնաբանությունները Հայաստանի և Ադրբեջանի վերաբերյալ, իսկապես տեսնում ես, որ իրականում նա հավասարապես սատարում է երկու երկրներին էլ՝ և՛ Ադրբեջանին, և՛ Հայաստանին, բնութագրելով որպես եղբայրական երկրներ Ռուսաստանի համար: Ի՞նչ եք մտածում այս մասին:
Օրինակ, երբ 1992 թվականին Խորհրդային Միությունը փլուզվեց, և անկախ Ռուսաստանը նոր էր համախմբում իր ռազմական հզորությունը, Անկարայի կողմից Հայաստան հնարավոր ներխուժման սպառնալիք կար՝ ադրբեջանցիներին Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության հարցում օգնելու համար: Այնուհետև ԱՊՀ զինված ուժերի հրամանատար Մարշալ Շապոշնիկովը նախազգուշացրեց Թուրքիային, որ եթե նրանք ներխուժեն, նույնիսկ եթե փորձեն ներխուժել Լեռնային Ղարաբաղ, ապա դա կլինի երրորդ համաշխարհային պատերազմի սկիզբը: Կարծում եմ՝ դա այդպես էր, ինչը նշանակում է, որ Թուրքիան չէր էլ կարող մտածել Հարավային Կովկաս մտնելու մասին: Դա Թուրքիայի համար արգելված գոտի էր: Բայց դա փոխվել է Պուտինի նախագահության տարիներին, և նա թուրքերի առաջ կանաչ լույս վառեց տարածաշրջան գալու համար: Ի՞նչ կասեք այս հարցի վերաբերյալ, պարոն Սյունի:
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Նախ հիշենք, որ ներկայիս Ռուսաստանի Դաշնությունը, Պուտինի կառավարությունը Խորհրդային Միությունը չեն: Երբ Հայաստանը Խորհրդային Միության մաս էր կազմում, այդ ժամանակ Մոսկվայի քաղաքականությունը հաճախ ռեպրեսիվ էր, և Հայաստանը տուժում էր, բայց այն նաև զարգացնելու բաղադրիչ ուներ, այսինքն՝ հենց Խորհրդային Միությունն էր, որ Երևանում կառուցեց մետրոն, կառուցեց և վերակառուցեց Երևան քաղաքը, ստեղծեց այն Հայաստանը, որը մենք այսօր ունենք։ Դա չի կարող մոռացվել: Բայց այժմ Ռուսաստանն այլ պետություն է: Այն ունի իր ազգային շահերը, իր ռազմավարական նկատառումները: Այժմ Պուտինի Ռուսաստանը, դրանից առաջ էլ Ելցինի Ռուսաստանը Հայաստանին դաշնակից են համարում, և նրանք ցանկանում են խաղաղություն Կովկասում։ Նրանք ցանկանում են գերիշխել, ուզում են լինել հեգեմոնը, գերիշխող տերություն Կովկասում, ուստի դա է Ռուսաստանի քաղաքականությունը:
Պուտինը շատ տարօրինակ դիրք գրավեց: Նախ՝ նա մի տեսակ պատժում էր Հայաստանին: Գուցե այն պատճառով, որ նա առանձնապես չի հավանում ներկայիս վարչապետ Փաշինյանին: Դժվար է կարդալ Պուտինի մտքերը: Բայց երբ պատերազմը սկսվեց, նա որոշեց, որ ինքը ձեռքերը ծալած կնստի, չի մասնակցի և թույլ կտա, որ Հայաստանը տուժի: Եվ հետո, երբ պարզվեց, որ հայերն իսկական փորձանքի մեջ են հայտնվել, Ռուսաստանը միջամտեց, և այժմ նա խաղաղապահն է՝ Կովկասի միջնորդը: Իրականում այն, ինչ Պուտինը թույլ չտվեց, դա թուրքական զորքերի տեղափոխումն էր Կովկաս: Կային անօդաչու թռչող սարքեր, կային մատակարարումներ, աջակցություն կար տարբեր ձևերով, բայց պարզ էր, որ Թուրքիան մտադիր չէ մտնել Կովկաս, որը Ռուսաստանի Դաշնությունը դեռ դիտարկում է եթե ոչ որպես իր երկրի մի մաս, քանի որ այլևս չկա Խորհրդային Միությունը, ապա որպես իր ազդեցության գոտի, իր ազգային շահերի գոտի:
Այսպիսով, Ռուսաստանը որոշ առումներով մասամբ շահեց այս հակամարտությունում: Այժմ այն կրկին գերակշռում է այդ տարածաշրջանում, միջնորդ է հանդիսանում Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև: Բայց կարծում եմ, որ Ձեր ենթատեքստը ճիշտ է: Ռուսաստանը գործելու է իր շահերից, այլ ոչ թե պարտադիր Հայաստանի շահերից ելնելով:
Փաստորեն, տեսեք, թե որ տեսակի Ռուսաստանի հետ է գործ ունեցել Հայաստանը վերջին տասնամյակների ընթացքում՝ որպես անկախ պետություն: Ռուսաստանը վերահսկում է Հայաստանում էներգիայի մատակարարումը: Նա կարող է սահմանափակել Իրանից Հայաստան նավթի հոսքը: Նրա զինվորները Հայաստանում վայրագություններ են գործել, որոնց մասին մենք գիտենք: Այլ կերպ ասած՝ Հայաստանը պետք է հաշվի առնի, որ ի դեմս Ռուսաստանի ունի անհուսալի դաշնակից, և այդուհանդերձ, փոքր Հայաստանը չի կարող գոյատևել առանց Ռուսաստանի: Այնպես որ, Հայաստանը շատ ծանր դրության մեջ է որպես ենթակա երկիր:
Ես քչերից եմ, ովքեր հիշում են... Ես Հայաստանում էի 1990-ին՝ Խորհրդային Միության փլուզումից մեկ տարի առաջ, և համալսարանում դասախոսություն էի կարդում Ռուսաստանի և Հայաստանի հարաբերությունների մասին: Եվ ինչ-որ մեկը հարցրեց ինձ. - «Ինչպե՞ս եք վերաբերվում մեր անկախության շարժմանը այստեղ` Հայաստանում»: Եվ ես ռուսերեն պատասխանեցի. - «Ես իրականում չեմ պատկերացնում Հայաստանը առանց Ռուսաստանի, քանի որ դա միակ ընկերն է»։ Դե, պարզվում է, ոչ հուսալի ընկերը, բայց միակ դաշնակիցը, որ ունեցել է Հայաստանը: Դե, Խորհրդային Միությունը փլուզվեց, ինչը, կարծում եմ, ի վերջո վատ բան էր Հայաստանի համար: Կարծում եմ, որ եթե Գորբաչովն ավելի ուժեղ լիներ, եթե նա շարունակեր, դուք կունենայիք ինքնավար Հայաստան, որն ինքը կվերահսկեր իր գործերը, բայց ավելի ազատ խորհրդային դաշնության կազմում: Դա տեղի չունեցավ: Մենք չենք կարող վերաշարադրել պատմությունը: Այժմ մենք ունենք երեք պետություն՝ Ադրբեջան, Հայաստան և Ռուսաստան, որոնք միմյանցից անկախ են և որոնցից յուրաքանչյուրը գործում է հնարավորինս իր շահերից ելնելով: Բայց Ադրբեջանն ավելի շատ հնարավորություններ ունի, դաշնակից ունի ի դեմս Թուրքիայի, Հայաստանից ավելի հզոր է, անցյալ տարի հաղթեց պատերազմում: Իսկ Հայաստանը շատ ավելի թույլ է, բաժանված, նրա կառավարությունն այս պահին խառնաշփոթի մեջ է, նա գործ ունի անհուսալի դաշնակցի հետ՝ ի դեմս Ռուսաստանի, և գտնվում է մի իրավիճակում, երբ շատ ավելի քիչ է ունակ գործելու հանուն իր շահերի։
«Ազատություն»․ - Դուք անելանելի մի իրավիճակ եք նկարագրում։ Լավ, ենթադրենք՝ միայն Ռուսաստանն է, որ հիմա օգնում է Հայաստանին: Բայց այդ օգնությունն էլ ոմանց համար կասկածելի է: Չնայած շատերը կարծում են, որ եթե Ռուսաստանը դադարեցներ պատերազմը… Այն իրականում դադարեցրեց պատերազմը, բայց երբ արդեն երկու կողմն էլ հսկայական թվով զոհեր ունեցան, այդ թվում՝ Հայաստանը, որը կորցրեց մոտ 5 հազար զինվոր, մոտ 10 հազար մարդ վիրավորվեց: Մի ամբողջ երիտասարդ սերունդ չկա: Այնպես որ, շատերը կարծում են, որ եթե Ռուսաստանը ցանկանար դադարեցնել պատերազմը, ապա դա կարող էր անել ավելի վաղ: Բայց անհայտ պատճառներով չարեց դա: Կա նաև մի տեսություն... Ռուսաստանը թույլ տվեց պատերազմին հասնել մի կետի, երբ երկու կողմերն էլ կհամաձայնեին, որ իր զինվորները, խաղաղապահները տեղակայվեն Լեռնային Ղարաբաղում, և դա էր Ռուսաստանի մեծ շահը այդ պատերազմում: Ի՞նչ եք մտածում այդ մասին:
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Ինչպես գիտեք, Պուտինը շատ սահմանափակ դիրք ընդունեց։ Նա չէր պատրաստվում միջամտել, քանի որ Հայաստանի հետ ունեցած պայմանագրով նախատեսվում էր միայն բուն Հայաստանի Հանրապետության դեմ հարձակման դեպքում միջամտություն։ Այսպիսով, նա սպասեց մինչև վերջին րոպեն: Եվ սա աղետ էր Հայաստանի համար: Սա թուլացրեց Հայաստանը, Հայաստանը պարտվեց պատերազմում, և ինչպես նշեցիք, ըստ էության, Ռուսաստանը մեծացրեց իր տիրապետությունն այդ տարածքում:
Իմ մեկնաբանությունն այն է, որ Պուտինն ու Ռուսաստանը ցանկանում են խաղաղություն Կովկասում և ուզում են ցույց տալ, որ Ռուսաստանն այն ուժն է, որը կարող է միջնորդ լինել և պահպանել այդ խաղաղությունը, ինչպես եղել է 1994 թվականի զինադադարից մինչև 2020-ի պատերազմը, որը երկար ժամանակ է: Հիմա խնդիրներից մեկն այն էր, որ խաղաղության այդ երկար ժամանակահատվածում, երբ Հայաստանը հաղթող էր և գերիշխում էր Ղարաբաղում և իրականում ընդլայնվել էր Ղարաբաղից դուրս գտնվող այլ տարածքներում, երբ Հայաստանում նույնիսկ Իսրայելին նմանվող հավակնություններ կային՝ գաղութացնել Ադրբեջանի որոշ հատվածներ՝ հարյուր հազարավոր ադրբեջանցի փախստականներին դուրս մղելով Ղարաբաղին հարակից այդ տարածքներից, գոյություն ունեին Մեծ Հայաստանի մասին գաղափարներ, և դա վտանգավոր քաղաքականություն էր, մի տեսակ կայսերական քաղաքականություն: Հայերը չեն սիրում առերեսվել դրան, երբ խոսում ես այդ մասին: Հիշում եմ, երբ այդ տարիներին այցելում էի Հայաստան, իրականում փոխզիջման մասին խոսք չկար: Փոխզիջումն իրականում վատ խոսք էր: Եվ երբ ես խոսում էի փոխզիջման կամ համաձայնություն ձեռք բերելու մասին, ինձ դավաճան էին անվանում:
Այսպիսով, այժմ կարելի է ասել, որ Հայաստանը չօգտվեց այն առաջարկներից, որոնք արվել էին Հայաստանի առաջին կառավարության կողմից` Լևոն Տեր-Պետրոսյանի, Ժիրայր Լիպարիտյանի և այլոց կողմից, ինչ-որ տեսակի համաձայնության գալու համար: Ես չեմ ասում, որ դա հեշտ էր: Եվ Ադրբեջանը նույնպես պատրաստ չէր զիջումների գնալ: Միգուցե դա անհնար էր: Ես չգիտեմ բանակցությունների խճճվածությունը: Բայց ես մեծ ջանքեր չեմ տեսել այդ ժամանակահատվածից օգտվելու համար, քանի որ այդ տարիներին քիչ խթան կար: Ինչո՞ւ անել դա։ Մենք հաղթել էինք, հզոր էինք: Ինչո՞ւ պետք է մենք այդ պահի դրությամբ զիջումների գնայինք: Բայց հիմա հետ հայացք գցելով կարելի է տեսնել, որ դա հենց այն էր, ինչ պետք է արվեր:
Ռուսաստանն էլ նստած հետևում էր իրավիճակին ու թեև որոշ չափով միջնորդի դեր էր խաղում, բայց շատ բան չձեռնարկեց այդ տարիների ընթացքում: Մինսկի խումբն էլ իրականում շատ բան չարեց: Այսպիսով, մենք կորցրեցինք հնարավորությունը: Բոլոր այդ տարիներին Ադրբեջանը, որը շատ ավելի հարուստ երկիր է՝ Կասպից ծովի իր ամբողջ նավթով, շարունակում էր ռազմատենչ հռետորաբանությունը այն մասին, որ իրենք կվերանվաճեն Ղարաբաղը, և հետո տեղի ունեցավ 2020-ի աղետը:
Այսպիսով, մենք պետք է նայենք անցյալին, պետք է առերեսվենք դրան: Մարդկանց համար դժվար է անել դա, դժվար է հետ նայել: Դա անում են պատմաբանները: Մենք հետ ենք նայում՝ փորձելու հասկանալ, թե որտեղ ենք այսօր և ինչ կարող է լինել ապագայում:
«Ազատություն». - Պարոն Սյունի, շատերն ասում են, թե ինչո՞ւ մենք պետք է բոլոր ձվերը դնենք մեկ զամբյուղի մեջ արտաքին քաղաքականության դիվերսիֆիկացման տեսանկյունից, նաև՝ այլ երկրների հետ հարաբերությունների զարգացման առումով: Օրինակ՝ Միացյալ Նահանգների հետ, բնականաբար, լավ հարթակ կա ռազմական ու տնտեսական համագործակցության տեսանկյունից իրոք մերձենալու համար: Երբ վերջերս հարց տվեցի Հայաստանում ԱՄՆ դեսպան Լին Թրեյսիին, նա ասաց, որ Միացյալ Նահանգները սահմանափակումներ ունի Հայաստանին օգնելու առումով, ռազմական նոու-հաու, սարքավորումներ տրամադրելու առումով, քանի որ Հայաստանը Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպություն անդամ է: Այդ իմաստով Ադրբեջանի ձեռքերն ազատ են, քանի որ այն ՀԱՊԿ անդամ չէ: Ադրբեջանը շատ լավ հարաբերություններ ունի բոլոր երկրների՝ Թուրքիայի, Իսրայելի հետ: Կարող է զենք գնել որտեղից ցանկանա, և նրանք, իհարկե, փող ունեն: Բայց ո՞րն է Ձեր առաջարկը: Իմաստ ունի՞, որ Հայաստանն ինչ-որ ռազմական կապեր զարգացնի Միացյալ Նահանգների հետ: Դա կօգնի՞:
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Ամենևին: Առաջին հերթին պետք է գիտակցել աշխարհաքաղաքական իրավիճակը: Հայաստանը մոտ է Ռուսաստանին և կախված է Ռուսաստանից: Դուրս գալու միջոց չկա: Առանց Ռուսաստանի չկա Հայաստան: Դա է վերջին մի քանի հարյուր տարվա մեր պատմության բնույթը: Դա պարզապես փաստ է: Հիմա ամերիկացիները, և՛ ես՝ որպես ամերիկահայ, և՛ Սփյուռքում շատերը պետք է դա գիտակցեն:
Մենք պետք է օգնենք Ամերիկային գիտակցել, որ իր շահերը համընկնում են Հայաստանի շահերի հետ: Ինչո՞ւ։ Նախ ՝ այս երկրում հարյուր հազարավոր հայեր կան՝ ընտրողներ Կալիֆորնիայում, Լոս Անջելեսի շրջանում, Բոսթոնում, Դեթրոյթում, Ֆիլադելֆիայում, Նյու Յորքում: Այնպես որ, հայերը դեր են խաղում ամերիկյան քաղաքականության մեջ: Կոնգրեսում կա հայկական շահերի խումբ՝ Ադամ Շիֆը և այլոք: Այնպես որ, դա կարևոր է: Ամերիկյան կառավարությունը պետք է դա գիտակցի: Երկրորդ, և դա շատ կարևոր է, եթե Ամերիկան ցանկանում է պահպանել իր հեղինակությունը որպես այսպես կոչված ազատ աշխարհի առաջնորդ, որպես ժողովրդավարության առաջատար աջակից, արդյո՞ք պետք է աջակցի ռեպրեսիվ, ավտոկրատ կառավարությունների՝ Ադրբեջանում թե Թուրքիայում, որոնք բանտում են պահում իրենց քաղաքական ընդդիմախոսներին, լրագրողների և այլոց, թե՞ պետք է սատարի տարածաշրջանի մի երկրի... դե Վրաստանն էլ որոշ չափով ժողովրդավարական է... աջակցի այնպիսի մի երկրի, ինչպիսին Հայաստանն է, որը մի քանի տարի առաջ ունեցել է ժողովրդավարական հեղափոխություն՝ թավշյա հեղափոխությունը, որը բերեց Փաշինյանին իշխանության, և ցույց տա, որ մեր ժամանակներում, երբ ամբողջ աշխարհում ձևավորվում են ավտոկրատիաներ՝ լինի դա Հնդկաստանում, Թուրքիայում, Լեհաստանում թե Հունգարիայում, երբ աջակողմյան շարժումները մեծանում են, Հայաստանն այդ մթության մեջ մի փոքր լույս ցույց տվեց՝ ժողովրդավարական փոփոխության աղոտ մի լույս: Այո, Հայաստանի կառավարությունն այդքան ուժեղ չէ: Հայաստանը փոքր պետություն է: Բայց մենք իրականացրինք ժողովրդավարական հեղափոխություն: Այսպիսով, Հայաստանն այն երկիրն է, որին հենց այդ պատճառով պետք է աջակցեն ամերիկացիները:
Հիմա, որքան էլ վատ էր անցյալ տարի հայերի համար, որքան էլ դաժան էր Ղարաբաղյան պատերազմում կրած պարտությունը, եկեք հիշենք այդ պահը որպես լուսավոր կետ: Աշխարհի ամենահզոր երկիրը՝ Միացյալ Նահանգները, որն առաջին անգամ ճանաչեց հայ ժողովրդի իրական ողբերգական պատմությունը, որ նա ցեղասպանության է ենթարկվել 106 տարի առաջ: Եվ դա հարված է Ադրբեջանում և Թուրքիայում ցեղասպանությունը ժխտողներին: Այսպիսով, հիմա տեղաշարժ կա: Կարելի է ասել, որ սա խորհրդանշական ժեստ է: Դա կարող է դատարկ ժեստ լինել: Բայց ես այդպես չեմ կարծում: Կարծում եմ՝ խորհրդանշական ժեստերն իրականում հետևանքներ են ունենում: Ամերիկան այժմ արձանագրում է, որ ընդունում է՝ հայերը տուժել են, և որ նրանք ունեն իրական դժգոհություններ, որոնք պետք է ճանաչվեն: Եվ եթե հայերն ունեն թույլ և համեմատաբար անպաշտպան պետություն, որը կախված է Ռուսաստանի աջակցությունից, ապա Ամերիկան պետք է հասկանա, որ իր շահերը համընկնում են ժողովրդավարական Հայաստանի շահերի հետ:
Հուսով եմ, որ Հայաստանը կմնա ժողովրդավարական: Մենք միշտ չէ, որ ժողովրդավար ենք եղել: Երկար տարիներ մենք ունեցել ենք այն, ինչը ես կկոչեի մի տեսակ մաֆիոզ կառավարություն, կոռումպացված ևբռնապետական կառավարություն, մի կառավարություն, որն ընտրություններից հետո փաստորեն փակում էր իր որոշ ընդդիմախոսներին: Այսպիսով, այս թավշյա հեղափոխությունը, երբ երիտասարդները քայլում էին փողոցներով և իշխանության բերեցին Փաշինյանին, զարմանալի բան էր, պայծառ մի կետ, ինչպես ես եմ անվանում՝ աճող ավտորիտարիզմի և նույնիսկ ավտոկրատիայի ժամանակների խավարում:
«Ազատություն». - Հիմա հայերը կարող են մտածել, որ Հայոց ցեղասպանության մասին Բայդենի հայտարարությունից հետո իրենք շատ ավելի անվտանգ են: Շատերը կարծում են, որ եթե ԱՄՆ-ը կանգնած է այս ճանաչման ետևում, եթե ԱՄՆ-ը ճանաչում է այս մեծ ողբերգությունը որպես ցեղասպանություն, ապա դա կարող է նաև օգնել ապագայում կանխել հնարավոր հակամարտությունն ու պատերազմը Հայաստանի և Թուրքիայի միջև: Այդպե՞ս է։
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Կարծում եմ՝ այո: Միացյալ Նահանգներում մարդկանց մեծ մասը, նույնիսկ քաղաքական գործիչների մեծ մասը համակրանքով է վերաբերվում Հայաստանին:
Ամերիկայում, ընդհանուր առմամբ, մեծ սեր կամ նույնիսկ հետաքրքրություն չկա Ադրբեջանի հանդեպ, բացառություն են սառը, ռեալպոլիտիկով շարժվող մարդիկ, որոնք հարցնում են. - «Ինչո՞ւ հետաքրքրություն չկա նավթով հարուստ Ադրբեջանի նկատմամբ»: Իսկ ադրբեջանցիները շատ առումներով փորձել են ստեղծել բարենպաստ հասարակական կարծիք: Նրանք լոբբիստներին միլիոնավոր դոլարներ են վճարել, որպեսզի Կոնգրեսը բանաձևեր ընդունի և այլն, ու առանձին դեպքերում նրանք հաջողություններ են ունեցել:
Սակայն ընդհանուր առմամբ, այնքանով, որքանով ամերիկացիները գիտեն ցեղասպանության մասին, թեև մեծամասնությունը, գոնե շատերը չգիտեն, նրանք համակրում են հայերին: Եվ նրանք հայերի մասին ունեն լավ, դրական տեսակետ և կարծիք: Եվ նրանք դժվար թե Ադրբեջանը ճանաչեն որպես երկիր: Ադրբեջանը մի երկիր է, որը հիմնականում ձևավորվել է խորհրդային շրջանում: Ինչպես նշեցի՝ խորհրդային բոլոր հանրապետությունները զարգացան, ազգային գիտակցություն ստացան և հաստատեցին իրենց ինքնությունը խորհրդային շրջանում: Մենք հաճախ մոռանում ենք այդ պատմությունը և տեսնում ենք այն պարզապես որպես բռնաճնշում, ինչը սխալ է: Բավականին շատ բռնաճնշումներ կային, բայց կար նաև զարգացում: Բայց Ադրբեջանը մի երկիր էր, որն իրականում համախմբվեց, առաջին հերթին դարձավ իսկական ազգային պետություն Խորհրդային Միության օրոք, և նրանց մոտ զարգացավ ազգայնականություն, որը սկզբում բավականին փխրուն էր՝ հիմնականում պատասխան էր հայերին՝ հիմնված Ղարաբաղի կորստի և հակահայկական թշնամանքի վրա։ Այնպես որ, ադրբեջանական ազգայնականությունը շատ կախված է հակահայկական զգացմունքներից, հայերի նկատմամբ ատելությունից և հայերին որպես չարագործ ներկայացնելուց, ինչը շատ ցավալի է:
Իրականում հայերը կարող են ավելի լավ հարաբերություններ ունենալ Թուրքիայի հետ, որտեղ կա կենսունակ հայկական համայնք, որը փոքր է՝ 50 կամ 60 հազար մարդ, բայց նաև շատ կազմակերպված է: Մտածեք «Ակոս» թերթի մասին, Հրանտ Դինքի, Հրանտ Դինքի հիմնադրամի մասին, «Արազ» հրատարակության մասին, թերթեր, ինչպիսին են «Մարմարա»-ն, և այլն: Եվ Թուրքիայում կան հակաէրդողանական, ազատական տարրեր, որոնք ճանաչում են ցեղասպանությունը: Ի դեպ, Թուրքիայում 15-20 միլիոն քրդեր հայերի դաշնակիցներ են և ճանաչում են ցեղասպանությունը: Այնպես որ, չնայած Էրդողանին և նրա ռեպրեսիվ կառավարությանը՝ Թուրքիայի հետ բացվելու շատ ավելի մեծ հնարավորություններ կան, քան Ադրբեջանի հետ:
Ադրբեջանը չունի ակտիվ քաղաքացիական հասարակություն: Գիտե՞ք որտեղ է Ադրբեջանում քաղաքացիական հասարակությունը: Այն բանտում է: Այն բռնաճնշումների տակ է։ Եվ Հայաստանի դեմ հաղթանակից հետո Ալիևը և նրա ռեպրեսիվ, ավտոկրատ, սուլթանական կառավարությունը իրենց բարձրության վրա են զգում՝ արհամարհելով հայերին և օգտագործելով հակահայկական զգացմունքները իրենց իշխանությունը սեփական երկրում ամրապնդելու համար: Ես հավատում եմ, որ այս ավտոկրատ կառավարություններն իրենց էությամբ անկայուն են, և, ի վերջո, Ադրբեջանը կտուժի: Եթե նավթի գները ցածր լինեն, եկամտի հիմնական աղբյուրը կնվազի, և կառավարությունը կտուժի, քանի որ սա ոչ միայն ավտոկրատ կառավարություն է, այլև՝ կոռումպացված, օլիգարխիկ կառավարություն, որը հարստացնում է իրեն և իր ընկերներին, իր գործընկերներին այդ նավթային փողերով և չի հասցնում դրանք ադրբեջանական ժողովրդին: Եվ ի վերջո, երբ ցրվի Հայաստանի նկատմամբ հաղթանակի շուրջ այս ազգայնական հայրենասիրական տենդը, երբ այն քայքայվի, ադրբեջանցիները միգուցե նույնպես սկսեն իրենց զննել և մտածել, թե ինչ ապագա ու ինչ երկիր են ուզում:
Ինչ-որ առումով սովորական մարդկանց ժողովրդավարական նկրտումները չեն կարող կասեցվել: Դրանք միշտ առկա են: Մտածեք Հայաստանում տեղի ունեցածի մասին: Մտածեք այն մարդկանց մասին, ովքեր այսօր Ռուսաստանում պայքարում են Նավալնիին բանտից ազատելու համար: Մտածեք Մյանմայի մասին, որտեղ փողոցում մարդիկ գնդակահարվում են ռազմական կառավարության կողմից: Մտածեք Բելառուսի մասին մեկ տարի առաջ: Մարդիկ ձգտում են ինքնակառավարման և ժողովրդավարական հայացքների: Եվ կառավարությունները, ինչպիսին են Ադրբեջանը, Ռուսաստանը, Թուրքիան, իրականում փորձում են ճնշել դա: Բայց եկեք հույս ունենանք, լավատես լինենք, քանի որ գոնե մինչ այս պահը Հայաստանում մենք ունենք հաջող ժողովրդավարական հեղափոխության օրինակ:
«Ազատություն». - Շատ շնորհակալ եմ, պարոն Սյունի:
Ռոնալդ Գրիգոր Սյունի. - Հաճելի էր զրուցել Ձեզ հետ։
Հարցազրույցը կարող եք դիտել այստեղ․