Արցախյան 44-օրյա պատերազմի և դրանում Թուրքիայի դերի, պատերազմի ավարտից հետո Հայաստանի և Թուրքիայի հարաբերությունների բարելավման հնարավորությունների մասին է «Ազատություն»-ը զրուցել Միջազգային ճգնաժամային խմբի Թուրքիայի ծրագրի ղեկավար Նիգյար Գյոքսելի հետ, ով «Կիրակնօրյա վերլուծական Հրայր Թամրազյանի հետ» հաղորդման հյուրն էր։
Ստորև՝ հարցազրույցի տեքստը թարգմանաբար, կրճատումներով․
«Թուրքիան 1990-ականների սկզբին թույլ էր»
«Ազատություն». - Մենք տեսանք, որ նախագահ Էրդողանը չէր վարանում ակտիվորեն աջակցել Ադրբեջանին՝ Հայաստանի դեմ պատերազմում։ Թուրքիան Ադրբեջանին տրամադրեց գրոհային անօդաչու թռչող սարքեր, ռազմական տեխնիկա, բայց ոչ միայն դա՝ նաև մարդկային ռեսուրս տրամադրեց վարձկանների տեսքով, թուրք սպաներ օգնում էին ադրբեջանական բանակին վարել պատերազմը։ Թուրքիան ի՞նչ շահագրգռվածություն ուներ։ Ինչո՞ւ Էրդողանը աջակցեց պատերազմին՝ խաղաղ լուծումը քաջալերելու փոխարեն։ Արդյո՞ք Էրդողանը որևէ քաղաքական, ներքաղաքական նկատառումներ ուներ Լեռնային Ղարաբաղի այս պատերազմի վերաբերյալ։
Նիգյար Գյոքսել. – Դուք իրավացի եք... Թուրքիան 1990-ականների սկզբին թույլ էր։ Ապրիլին ես եղել եմ Բաքվում, մարդիկ այնտեղ պատմում էին, որ երբ Ադրբեջանը կորցնում էր այդ տարածքները, Թուրքիայից խնդրել էին մի ուղղաթիռ տրամադրել, բայց Անկարան նույնիսկ դա չէր կարողացել անել։ Ասում էին, որ Թուրքիայում շատ էին Ադրբեջանին օգնելու հանրային կոչերը, բայց Թուրքիան այնքան թույլ էր, որ Անկարան ստիպված էր ենթարկվել Արևմուտքի ճնշմանը։ Կարծում եմ, որ սա մի տեսակ ցուցադրությունն էր, որ Թուրքիան այլևս չի ենթարկվելու Արևմտյան տերությունների ճնշումներին։ Այն նաև արտացոլում էր հիասթափությունը միջազգային հանրությունից, որ խնդիրները առաջ չէին շարժվում։ Դիվանագիտական ջանքերը արդյունք չէին տալիս, ու կարծում եմ՝ չէին տա։ Ու այդ համոզմունքը, որ բանակցությունները արդյունք չեն տալու ու ինչ-որ այլ բան պետք է տեղի ունենա, բավականին ամուր էր Թուրքիայում։ Նաև համոզմունք կար, որ եթե դա տեղի ունենար մեկ ուրիշի աջակցությամբ, ու եթե դա Թուրքիային չլիներ, կարող էր Ռուսաստանը լինել։
Կարծում եմ՝ կային աշխարհաքաղաքական նկատառումները, նաև հանրային կարծիքի վերաբերյալ նկատառումները։ Թուրքիայի դիրքորոշումը հանրային աջակցություն էր վայելում՝ բացառությամբ փոքրաթիվ մի խմբի։ Թուրքիայում շատ քիչ բացասական մեկնաբանություններ կային Ադրբեջանին տրամադրվող աջակցության վերաբերյալ։ Երևի այսքանը կասեմ։
«Հավատում եմ, որ անշուշտ շահագրգռվածություն կա»
«Ազատություն». – Հիմա, երբ պատերազմը ավարտվել է, Թուրքիայի առաջնորդը խոսում է Երևանի հետ հարաբերությունները բարելավելու մասին։ Թույլ տվեք մեջբերել նախագահ Էրդողանի հայտարարությունը։ Նա ասել է. - «Անհրաժեշտ են նոր և կառուցողական մոտեցումներ մեր տարածաշրջանում։ Թեպետ կարծիքների և ակնկալիքների միջև տարբերություններ կան, պատասխանատու կլինի ազնիվ ջանքեր գործադրել՝ վստահության, այդ թվում՝ միմյանց տարածքային ամբողջականության և ինքնիշխանության նկատմամբ հարգանքի վրա հիմնված բարիդրացիական հարաբերությունների զարգացման համար»։ Որքա՞ն լուրջ է Թուրքիայի նախագահը։ Դուք հավատում ե՞ք, որ նա ցանկանում է երկխոսություն սկսել Հայաստանի հետ։
ԿԱՐԴԱՑԵՔ ՆԱԵՎ Թուրքիայի հետ հարաբերությունների կարգավորումից հետո բոլոր հարցերը քննարկելի են. ԱԽ քարտուղար
Գյոքսել. – Ես հավատում եմ, որ անշուշտ շահագրգռվածություն կա։ Այլապես նախագահի մակարդակով և նաև արտգործնախարարի կողմից նման հայտարարություններ չէին հնչի։ Բայց կարծում եմ, որ տարբեր պատճառներով սա տարբեր է 2009-ից։ Չեմ կարծում, որ մի մեծ քայլ արվի ու ամեն ինչ տեղի ունենա միանգամից, բայց կարծում եմ, որ դա կարվի աստիճանաբար, կլինի հետզհետե մեծացող մի գործընթաց։ Ես, իհարկե, պաշտոնական Անկարայի անունից չեմ խոսում, բայց կարծում եմ, որ Ադրբեջանը իրականում կլինի գործոն, գործոն կլինի նաև Ռուսաստանը։ Անկարայի համար կարևոր է, որ նրանք աջակցեն այս գործընթացին։ Այնպես որ, իմ կարծիքով, սա մի դանդաղ զարգացող գործընթաց կլինի՝ ի տարբերություն 2009 թվականի, երբ գործընթացը հստակ շրջանակներ ուներ. այսինքն՝ եթե լինի սա, ապա կլինի հաջորդը, և այլն։ Այլ կերպ ասած՝ նախկին գործընթացն ավելի հստակ չափանիշներ ուներ։ Կարծում եմ, որ այժմ այդ չափանիշները ավելի անորոշ են։ Կա շահագրգռվածություն, բայց ես տեսնում եմ, որ կա նաև այս մոտեցումը՝ «եկեք գործենք ավելի դանդաղ ու տեսնենք, թե ուր է սա տանում»։
ԿԱՐԴԱՑԵՔ ՆԱԵՎ Էրդողանը հայտարարում է, թե Փաշինյանից դրական ուղերձներ է ստանում«Ազատություն». – Թուրքիայի և Հայաստանի միջև հնարավոր մերձեցումը Բաքվում չեն ողջունելու։ Հավանաբար կհիշեք, որ նախկինում Հայաստանի և Թուրքիայի մերձեցմանն ուղղված մի մեծ փորձ վրդովեցրել էր Բաքվին։ Ինչպես ասացիք, 2009 թվականին, երբ Հայաստանն ու Թուրքիան Ցյուրիխում արձանագրություններ ստորագրեցին, մենք Բաքվից շատ քննադատություն լսեցինք։ Ադրբեջանը կուզենար, որ որևէ նման փորձ նախապայման ունենար՝ Լեռնային Ղարաբաղի և հարակից տարածքների վերադարձը։ Իրականում Լեռնային Ղարաբաղի հարցը գլխավոր պատճառներից մեկն էր, եթե ոչ գլխավորը, որ տապալվեցին Ցյուրիխյան արձանագրությունները։ Չե՞ք կարծում, որ մերձեցման նոր փորձը ևս կտապալվի Բաքվի առարկությունների պատճառով։ Կար մի ասացվածք, որ Թուրքիայի քաղաքականությունը Հայաստանի հանդեպ որոշվում է Բաքվում, այլ ոչ թե Անկարայում։ Դուք դրան համաձայն ե՞ք։
Գյոքսել. – Ես համաձայն չեմ այդ կարծիքին, որ Թուրքիայի քաղաքականությունը Հայաստանի հանդեպ որոշվում է Բաքվում, բայց կարծում եմ, որ Ադրբեջանը գործոն է և կլինի գործոն։ Ձեր հարցին, թե արդյո՞ք գործընթացը կարող է տապալվել, ասեմ, որ այո, կարող է։ Հուսով եմ, որ այն չի տապալվի, ցանկանում եմ լավատես լինել, բայց չեմ կարող նաև թերահավատ չլինել։ Քանի որ Ադրբեջանն էլ է գործոն, և Անկարան դա հաշվի կառնի, օգտակար կլինի, եթե դրա մասին ավելի հստակ ասվի։
[…]
«Ազատություն». – Կարծում եմ՝ այս հարցը քննարկող վերլուծաբաններից ոմանք կասեն, որ Թուրքիան այժմ ավելի լավ դիրքեր ունի Բաքվի` այս մերձեցման նկատմամբ քաղաքականության վրա ազդելու առումով, որովհետև Թուրքիան հսկայական օգնություն է տրամադրել Ադրբեջանին Հայաստանի հետ պատերազմի ընթացքում։
Գյոքսել. – Շատ առումներով այո, կարծում եմ՝ պակաս անվստահություն կա։ Կարծում եմ, որ Թուրքիան ավելի շատ լծակներ ունի հիմա, քան ունեցել է նախկինում։ Բայց նաև կարծում եմ, որ Թուրքիան շատ նրբանկատ կլինի...
[…]
Թուրքիան մեծացրեց իր ազդեցությունը տարածաշրջանում, բայց ոչ այնքան, որքան Ռուսաստանը
ԿԱՐԴԱՑԵՔ ՆԱԵՎ Ռուսաստանն իսկապես ցանկանում է փորձել կարգավորել ԼՂ հակամարտությունը, ասում է Միջազգային ճգնաժամային խմբի վերլուծաբանը
«Ազատություն». – Կարծո՞ւմ եք, որ այս պատերազմից հետո Թուրքիան էականորեն ամրապնդեց իր ազդեցությունը տարածաշրջանում։
Գյոքսել. – Հավանաբար, այո։ Գուցե ոչ այնքան, որքան Ռուսաստանը։ Վերջիվերջո գուցե նրանք երկուսն էլ արել են դա, բայց...
«Ազատություն». – Կարո՞ղ եք ավելի մանրամասն խոսել Ռուսաստանի մասին։ Դուք նոր նշեցիք, որ Թուրքիան մեծացրեց իր ազդեցությունը, բայց գուցե ոչ այնքան, որքան Ռուսաստանը։ Մի փոքր ավելի մանրամասն կխոսե՞ք այս մասին։ Արդյո՞ք Դուք համարում եք, որ Ռուսաստանը շատ բան ձեռք բերեց այս պատերազմից հետո։
Գյոքսել. – Ռուսաստանն իր զորքերը տեղակայեց, դա՝ մեկ։ Լեռնային Ղարաբաղում ստացավ մի բան, որ երկար տարիներ դիտարկվում էր որպես խաղի ընթացքը փոխող հանգամանք։ Սա տեղի ունեցավ։ Ես այնքան էլ լավ ծանոթ չեմ Հայաստանյան հարցերին, բայց ինձ թվում է, որ Ռուսաստանն ավելի շատ Հայաստանի պաշտպանի հավատարմագրություն ստացավ, քանի որ ավելացավ այն համոզմունքը, որ Հայաստանը սպառնալիքի տակ է։ Ու դա ավելի ուժեղացրեց Մոսկվայի դիրքերը Հայաստանում, դարձրեց դրանք անառարկելի։
«Ազատություն». – Բայդենի վարչակազմը ճանաչեց Հայոց ցեղասպանությունը՝ անտեսելով ԱՄՆ-ի հետ հարաբերությունները խզելու, ԱՄՆ-ի հետ համագործակցությունը դադարեցնելու և նույնիսկ Ինջիրլիքի ռազմաբազան փակելու՝ Անկարայից հնչող սպառնալիքները։ Բայդենը ցույց տվեց, որ չի վարանի գործել, ու պատերազմի ժամանակ, երբ նա նախագահի թեկնածու էր, հանդես եկավ հայտարարությամբ՝ ասելով, որ կաներ ամեն ինչ պատերազմը կանգնեցնելու համար։ Արդյո՞ք կարծում եք, որ Բայդենի ընտրությունը փոխեց իրավիճակը, ու Թուրքիան Լեռնային Ղարաբաղում կամ նրա շուրջ, կամ Հայաստանում կվարանի մեկ այլ պատերազմական իրավիճակ հրահրել։
ԿԱՐԴԱՑԵՔ ՆԱԵՎ Միջանցքային տրամաբանությունն ընդունելի չէ հայկական կողմի համար, բայց Երևանը պատրաստ է Անկարայի հետ շփումների
Գյոքսել. – Չեմ կարծում, որ Թուրքիան շահագրգռված է պատերազմ հրահրելով։ Կարծում եմ՝ Թուրքիայի տեսանկյունից հիմնական շահագրգռվածությունը եղել է Լեռնային Ղարաբաղի հարակից շրջանների վերաբերյալ։ Այնտեղ վերջանում է դա։ Իհարկե, տարածաշրջանում դինամիկան կարող է փոխվել։ Բայց ես չեմ տեսնում Անկարայի որևէ շահագրգռվածություն՝ մեկ այլ պատերազմ ունենալու մեջ։ Նաև չեմ կարծում, որ Բայդենի ընտրվելը կարող էր շատ բանի վրա ազդել։ Բայդենի ընտրվելը, իհարկե, կարող է ազդել Թուրքիայի և ԱՄՆ-ի հարաբերությունների վրա։ Մինչ օրս մենք տեսնում ենք, որ ավելի շատ համագործակցություն կա Թուրքիայի ու ԱՄՆ-ի միջև, քան եղել է մինչ այդ։ Բայց չեմ կարծում, որ ԱՄՆ-ի լծակը Կովկասում էականորեն փոխվեց, կամ էլ ես եմ դա այսպես տեսնում Թուրքիայից։ Դուք ավելի լավ կիմանաք։
«Ազատություն». – Որոշ վերլուծաբաններ կարծում են, որ կողմերի միջև ստորագրված պայմանավորվածությունը վերջ չի դնում Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև հակամարտությանը ու այն կարող է մեկ այլ ռաունդ ունենալ։ Ինչպես Թոմաս դե Վաալն է ասում, սա ավելի շատ գործարք է, քան խաղաղություն, Հայաստանի դեմ նոր պատերազմը ռիսկեր է պարունակում ավելի լայն՝ Ռուսաստանի և Թուրքիայի միջև պատերազմի վերաճելու։ Արդյո՞ք կարծում եք, որ դա հնարավոր է, թե՞ դա չափազանցություն է։ Ու նաև կխնդրեմ Ձեզ մեկնաբանել Ադրբեջանի, Ռուսաստանի և Հայաստանի միջև կնքված այս գործարքը։ Համաձայն ե՞ք արդյոք Թոմ դե Վաալի հետ, երբ նա ասում է, որ սա ավելի շատ գործարք է, քան խաղաղության համաձայնագիր։
Գյոքսել. – Ակնհայտորեն սա խաղաղության համաձայնագիր չէ։ Ու ես տեսնում եմ հակասություններ Անկարայի քաղաքականության ու նարատիվների միջև։ Երբեմն հռետորաբանությունն այն է, որ պատերազմը ավարտված է ու Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը լուծված է։ Երբեմն ակնարկվում է, որ Ադրբեջանը դեռ Թուրքիայի օգնության կարիքն ունի բանակցային սեղանի շուրջ։ Կարծում եմ, որ հակասություն կա Թուրքիայի հռետորաբանության մեջ։ Բայց ես իսկապես չեմ կարծում, որ Ռուսաստանն ու Թուրքիան առերես զինված առճակատում կունենան, չեմ կարծում, որ կլինի լայնամասշտաբ պատերազմ։
Ես Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտությունը չեմ ուսումնասիրել, բայց չեմ կարծում, որ Թուրքիան ակնկալում է կամ իրեն դիրքավորում է այնպես, որ Ռուսաստանի հետ զինված առճակատում լինի։ Շատ հարցեր կան, բայց Անկարայի և Մոսկվայի միջև բավականին շատ հաղորդակցություն կա, ու նրանցից ոչ մեկը չի տեսնում, որ առճակատումը բխում է իր շահերից։
[...]
Թուրքիայում կա շահագրգռվածություն, որ ճանապարհները բաց լինեն, թշնամանքը մեղմվի
«Ազատություն». – Հիմա հարցս Հայաստանի հետ սահմանների բացման մասին է։ Որքա՞ն հեռու ենք մենք նման հեռանկարից։ Արդյո՞ք կարծում եք, որ Թուրքիայի նախագահը ցանկանում է տեսնել Հայաստանի և Թուրքիայի միջև բաց սահմանը։
Գյոքսել. – Ես չեմ կարող Թուրքիայի նախագահի մտքերը կարդալ։ Ես առաջնորդվում եմ միայն նրա խոսքերով, որ Դուք էլ եք կարդում։ Գուցե նաև Անկարայում այլ մարդկանց հետ զրույցներով։ Կարծում եմ, որ հաստատապես շահագրգռվածություն կա, որ այս տարածաշրջանը լինի կայուն, և որ ճանապարհները լինեն բաց տրանսպորտի և հաղորդակցման համար, և որ ժամանակի ընթացքում բոլորի մոտ թշնամանքը մեղմվի։ Պարտադիր չէ, որ դա լինի մեկ օրում, դա կարող է տեղի ունենալ դանդաղ, ավելի շատ գործակցության ու երկխոսության շնորհիվ, մարդիկ ուղղակի կարող են զբաղվել իրենց ամենօրյա գործերով՝ առևտուր, այցելություններ։ Կարծում եմ՝ դա է տեսլականը. բաց տարածաշրջան, որ կայուն է, որ դանդաղ, աստիճանաբար իր մեջ իրար ավելի լավ է սկսում ճանաչել՝ ի հակադրություն նրան, որ մի օր կարող է մի թուղթ ստորագրվել՝ պարտադրելով, որ բոլորը իրար հասկանան։ Կարծում եմ, որ տեսլականը կա, բայց ինչպես հասնել դրան՝ այ դա մի փոքր ավելի անհասկանալի կարող է լինել։ Կարծում եմ, որ այնքան շատ փոփոխականներ կան, որոնցից Թուրքիան պետք է զգուշանա։ Որքան որ ես եմ հասկանում, Թուրքիան իսկապես չի ուզում, որ սա դառնա նաև Արևմուտք-Ռուսաստան առաջնագիծ։
Նրանք կուզենան, որ ավելի շատ արևմտյան խաղացողներ ներգրավվեն, բայց ոչ այնպես, որ թուլանա Ռուսաստանի դերը։ Այնպես որ, եթե Արևմուտքը ցանկանա ներգրավվել ու տեսնել Թուրքիայի և Հայաստանի միջև հարաբերությունների կարգավորումը որպես Ռուսաստանի ազդեցությունը թուլացնելու միջոց, դա միայն կարող է դրդել Ռուսաստանին ավելի շատ խանգարողի դեր խաղալ։ Կարծում եմ, որ Անկարան շատ զգուշավորություն կդրսևորի այս առումով։
Կլինեն նաև այլ հարցեր, որտեղ անհրաժեշտ է լինելու զգուշավորություն դրսևորել, բայց կարծում եմ, որ տեսլականը կա։ Եվ կա ցանկություն, որ ի վերջո լինեն բաց սահմաններ և ճանապարհներ, ու նաև բաց սրտեր ու մտքեր, բայց դա կարող է ավելի ուշ լինել։ Կարծում եմ, որ նա ուզում է դա։
[...]
Հարցազրույցն ամբողջությամբ կարող եք դիտել այստեղ․