Ադրբեջանցիները շարունակում են պահանջներ ներկայացնել 4 գյուղերի, անկլավների նկատմամբ, «Ազատության» հետ զրույցում ասաց ղարաբաղյան հակամարտության մասնագետ, Քարնեգի հիմնադրամի ավագ փորձագետ Թոմ դը Վաալը՝ շեշտելով՝ անշուշտ, Հայաստանն էլ ունի բաներ, որ պետք է պահանջի դրա դիմաց, օրինակ, որ ադրբեջանական ուժերը դուրս գան Ջերմուկի մերձակայքից։
Թոմ դե Վաալը միևնույն ժամանակ նկատեց՝ ռուսներն իսկապես ցանկանում են մաս կազմել սահմանազատման գործընթացին և ռուս սահմանապահներին տեղափոխել Հայաստան-Ադրբեջան սահմանին։
Թոմ դե Վաալի հետ հարցազրույցից մի հատված ներկայացնում ենք ստորև․
Հրայր Թամրազյան․ - Ուզում եմ սկսել Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև կնքված գործարքից, որը հանգեցրեց Տավուշի մարզի որոշ հատվածներում հայ-ադրբեջանական սահմանի առաջին սահմանազատմանը: Դա տեղի է ունեցել այն պատճառով, որ Հայաստանը համաձայնել է հանձնել չորս գյուղ, որոնք գտնվում էին իր վերահսկողության տակ Լեռնային Ղարաբաղի առաջին պատերազմից ի վեր։ Վարչապետ Փաշինյանը զգուշացրել է, որ եթե չհանձնեն այս տարածքները, Ադրբեջանը կարող է հարձակվել Հայաստանի վրա։ Նա ավելի հեռուն գնաց՝ ասելով, որ նույնիսկ տարածքները հանձնելուց հետո երաշխիք չկա, որ Ադրբեջանը չի հարձակվի։ Փաշինյանը նաև բացատրեց, որ Հայաստանը հանձնում է իրեն չպատկանող տարածքներ։ Սակայն տեղի բնակիչներն ու ընդդիմությունը համաձայն չեն: Ինչպե՞ս կբնութագրեք այն, ինչ կատարվում է գետնի վրա։ Չե՞ք կարծում, որ Հայաստանը պետք է դրա դիմաց ինչ-որ բան ստանա այս տարածքները զիջելուց հետո, գոնե Ադրբեջանից երաշխիքներ ստամա, որ չի հարձակվի։
Թոմ դե Վաալ․ - Այո՛, միանշանակ, ակնհայտորեն, մինչ աշխարհն ավելի շատ զբաղված էր Վրաստանում կատարվող իրադարձություններով, այս գյուղերի հանձնումը նույնպես տեղի ունեցավ վերջին շաբաթվա ընթացքում։ Նախ, եկեք պարզ ասենք, որ ցանկացած քարտեզով այս գյուղերը Խորհրդային Ադրբեջանի կազմում էին և պատկանում էին Խորհրդային Ադրբեջանին։ Կարծում եմ, որ դրանք դատարկ են եղել այս տարիների ընթացքում: Եվ, իհարկե, հայերը մտահոգված են, որ սահմանը մոտենում է, որ նրանք ավելի մոտիկից են տեսնելու ադրբեջանական դրոշները։ Հայերը նաև անհանգստանում են ճանապարհների հարցի պատճառով և այլն։ Սրանք լիովին հասկանալի մտահոգություններ են։ Բայց կարծում եմ, որ պարոն Փաշինյանը փորձում է ավելի խոշոր պատկերը տեսնել։ Կարծում եմ, որ Հայաստանի կառավարությունն ասում է, որ իրենք ավելի խոշոր պատկերի մեջ են դիտարկում այս ամենը ու իրենց տեսանկյունից սահմանազատումը շատ զգայուն խնդիր է: Իսկ ռուսները շարունակում են ասել, որ իրենք են ուզում սահմանազատողը լինել։ Ադրբեջանցիները շարունակում են պահանջներ ներկայացնել այս գյուղերի, անկլավների նկատմամբ։ Այսպիսով, ենթադրում եմ, որ Փաշինյանը ասում է, որ գործընթացն ավելի լավ է, քան գործընթացի բացակայությունը: Այս գյուղերը հետ ենք տալիս։ Դադար ենք վերցնում, կտեսնենք, թե ինչ կլինի հետո: Անշուշտ, Հայաստանն էլ ունի բաներ, որ պետք է պահանջի դրա դիմաց, օրինակ, որ ադրբեջանական ուժերը, որոնք 2022 թվականի սեպտեմբերից գտնվում են Ջերմուկի մերձակայքում, դուրս գան այնտեղից։ Բայց այստեղ նորից հարցն այն է, թե ո՞վ է միջնորդը։ Ո՞վ է լինելու այն մեկը, որ ադրբեջանցիներին կասի, որ դուրս գան։ Սա է խնդիրը այստեղ։
«Խաղաքարտերն իսկապես Ադրբեջանի ձեռքին են»
Հրայր Թամրազյան․ - Միջազգային հանրությունը կարծես թե ոգևորված է գործարքից, բայց ոչ բոլոր հայերն են գոհ: Այս գործարքն արտացոլում է այն մռայլ իրականությունը, երբ Ադրբեջանը պարտադրում է իր կամքը՝ շարունակաբար սպառնալով ուժ կիրառել։ Ես կասկածում եմ, որ այս զիջումը կթուլացնի լարվածությունը երկու կողմերի միջև և նոր ուղիներ կբացի խաղաղ համաձայնագրի համար: Ընդդիմությունը և համաձայնագրի հետ առնչություն ունեցող բնակչության մի մասը ենթադրում է, որ Իլհամ Ալիևը կշարունակի ավելի շատ զիջումներ պահանջել: Նրանք իրավացի՞ են:
Թոմ դե Վաալ․ - Կարծում եմ՝ նրանք իրավացի են։ Կարծում եմ, որ երկու կողմերն էլ այստեղ իրավացի են: Ըստ իս՝ խնդիրը, որ մենք տեսնում ենք այստեղ, այն է, որ մենք չունենք կառուցվածքային բանակցային գործընթաց: ԵՄ գործընթացը հիմնականում ավարտվել է անցյալ տարվա ամռանը։ Նախագահ Ալիևը չի գնացել Գրանադա։ Նրան հրավիրել էին գալ Գրանադա։ Այդ ժամանակից ի վեր ԵՄ գործընթացն առկախվել է։ Ամերիկացիները հյուրընկալում էին արտգործնախարարներին։ Այդ գործընթացն առկախվել է։ Այն, ինչ ունենք, իրականում երկկողմանի գործընթաց է, ինչը լավ է։ Դա ավելի լավ է, քան ոչինչ: Այն որոշակի առաջընթացի է հասել։ Բայց այս համատեքստում, ինչպես ասում եք, Հայաստանի համար դա մռայլ պատկեր է ստեղծում։ Խաղաքարտերն իսկապես Ադրբեջանի ձեռքին են։ Ու ես ենթադրում եմ, որ սա կրկին ազդանշան է Հայաստանի կողմից իր արևմտյան գործընկերներին, որ «մենք խաղաղ ենք, մենք ենք զիջումների գնացողը, մենք չենք ագրեսիա հրահրողը, մենք արժանի եք ձեր աջակցությանը»։ Այսպիսով, սա, կարծում եմ, շատ քաղաքական ուղերձ է: Եվ հետո, կարծում եմ, պետք է խոսենք Ռուսաստանի մասին, թե ինչ է անում Ռուսաստանը, քանի որ ակնհայտորեն Ռուսաստանի դիրքորոշումն այստեղ փոխվել է:
«Զանգեզուրի միջանցքի» հարցում Ռուսաստանն ու Ադրբեջանը համագործակցում են»
Հրայր Թամրազյան․ - Ինչ վերաբերում է Հայաստանի և Ադրբեջանի սահմաններին, Մոսկվան զայրանում է, որ սահմանների սահմանազատումն ու սահմանագծումը բացառում են Ռուսաստանին և տեղի են ունենում երկու կողմերի միջև, ինչպես Դուք ասացիք, ուղիղ բանակցությունների հիման վրա։ Մոսկվան քննադատում է Հայաստանի գործողությունները՝ առանց Ռուսաստանի հետ խորհրդակցելու կամ միջնորդության տարածքներ հանձնելու հարցում։ Ռուսաստանն ավելի է վրդովվում այդ գործընթացից, որտեղ նրան մի կողմ են թողել և անտեսել: Այնպիսի տպավորություն է ստեղծվել, որ Ռուսաստանը դեմ է բոլոր նախկին խորհրդային հանրապետությունների միջև սահմանների սահմանազատմանը, քանի որ ինքը հենց խախտել է, այսպես կոչված, Ալմա-Աթայի հռչակագիրը՝ ժամանակին ներխուժելով Վրաստան, իսկ այժմ՝ Ուկրաինա։ Թվում է, թե Ռուսաստանը խիստ վերապահումներ ունի Ալմա-Աթայի հռչակագրի նկատմամբ. Այդպե՞ս է։
Թոմ դե Վաալ․ - Այո՛, կարծում եմ, որ սա իսկապես առանցքային կետ է: Ռուսներն իսկապես ցանկանում են մաս կազմել այս սահմանազատման գործընթացին։ Արտաքին գործերի նախարար Լավրովն ասել է՝ «գիտեք, մենք ունենք լավագույն քարտեզները։ Այսպիսով, դուք պետք է գաք մեզ մոտ՝ որոշելու, թե որտեղով է անցնում սահմանը»: Եվ այստեղ օրակարգն այն է, որ ուզում են ռուս սահմանապահներին տեղափոխել Հայաստան-Ադրբեջան սահմանին։ Դուք, ի հարկե, ունեք ռուս սահմանապահներ Թուրքիայի սահմանին, Իրանի սահմանին։ Նրանք շատ են ուզում, որ այդ սահմանապահները լինեն նաև Հայաստան-Ադրբեջան սահմանին։ Կարծում եմ, Հայաստանն ու Ադրբեջանն ընդհանուր մի բան ունեն։ Երկուսն էլ չեն ցանկանում, որ ռուս սահմանապահները այնտեղ լինեն: Այսպիսով, կրկին, կարծում եմ, պարոն Փաշնիյանի կողմից այս ժեստը, այս գյուղերի վերադարձը պետք է դիտարկել որպես Ռուսաստանին հետ մղելու փորձի մի մաս: Միևնույն ժամանակ, կա մի կարևոր բան, որի մասին մենք պետք է խոսենք, մենք ամեն անգամ խոսում ենք դրա մասին, բայց դա դեռևս աներևակայելի կարևոր է: Սա այսպես կոչված «Զանգեզուրի միջանցքն» է՝ Մեղրիով Նախիջևան տանող երթուղին։ Ես բավականին անհանգստացած եմ, որ այս հարցում Ռուսաստանն ու Ադրբեջանը համագործակցում են:
«Ռուսները երբեք հենց այդպես չեն հեռանում»
Հրայր Թամրազյան․ - Եկեք քննարկենք նաև Ռուսական զորքերի դուրսբերումը Լեռնային Ղարաբաղից. բավականին անսպասելի էր տեսնել, թե ինչպես են ռուսական զորքերը հեռանում տարածաշրջանից իրենց առաջին տեղակայման ժամկետի ավարտից շատ առաջ: Ռուսաստանն ասում է, որ այն բանից հետո, երբ Հայաստանը ճանաչեց Լեռնային Ղարաբաղը որպես Ադրբեջանի մաս, նրանք դե ֆակտո կորցրել են իրենց մանդատը Լեռնային Ղարաբաղում։ Արդյո՞ք դա է իրական պատճառը, կամ գուցե Ադրբեջանը կամ Թուրքիան են պահանջել հեռանալ: Ի՞նչ եք կարծում:
Թոմ դե Վաալ․ - Վտարանդի մի ադրբեջանցի լրագրող կա, ով, կարծում եմ, բավականին լավ ամփոփեց դա, երբ ասաց, որ լավ լուրը այն է, որ ռուսները գնում են, բայց վատ լուրը այն է, որ ռուսները երբեք հենց այդպես չեն հեռանում, ու ակնհայտորեն ինչ-որ պայմանավորվածություն է ձեռք բերվել։ Ակնհայտ է, որ անցյալ տարվա սեպտեմբերից, այն բանից հետո, երբ նրանք չկարողացան կասեցնել ադրբեջանական զինուժի կողմից Ղարաբաղի գրավումը, ռուս խաղաղապահները որևէ անելիք չունեին։ Բայց նրանք կարող էին մնալ։ Նրանք կարող էին քաջալերել հայերին մնալ։ Նույնիսկ մի քանի հարյուր հայ կարող էր տեսականորեն վերադառնալ Լեռնային Ղարաբաղ, ու այդ ժամանակ ռուս խաղաղապահները կարող էին մնալ։ Բայց ոչ, նրանք ուղղակի ամբողջությամբ հեռացան։ Իսկ ինչո՞ւ հեռացան։ Պարզ է, որ ռուսները դա չեն անում Ադրբեջանի հանդեպ բարի կամքից դրդված։ Փոխարենը ինչ-որ բան են ուզում։ Այսպիսով, եկեք նայենք ժամանակագրությանը այստեղ: Կարծում եմ՝ ապրիլի 17-ին էր, երբ ռուս խաղաղապահները հանկարծ առանց նախազգուշացման լքեցին Ղարաբաղը։ Դա մի տեսակ անակնկալ էր: Դե, ի հարկե մարդիկ սպասում էին, որ վաղ թե ուշ նրանք կհեռանան, բայց ոչ այդքան արագ։ Ապրիլի 22-ին նախագահ Ալիևը մեկնում է Մոսկվա։ Ֆորմալ պատճառն այն է, որ նրանք պատրաստվում են նշել Իլհամ Ալիևի հոր կողմից կառուցված Բայկալ-Ամուրյան երկաթուղային մայրուղու կառուցման տարեդարձը։ Դե, դա հրատապ գործ չէ, եկեք անկեղծ լինենք: Այսպիսով, պարզ է, որ սա հինգ օր անց էր: Նա թռչում է Մոսկվա: Հաջորդ օրը՝ ապրիլի 23-ին, Իլհամ Ալիևը մասնակցում է մի շնորհանդեսի, որը պաշտոնապես նվիրված է Բաքվում այս նոյեմբերին սպասվող կլիմայական գագաթնաժողովին`COP 29-ին, սակայն ժամանակի մեծ մասն նա խոսում է հայերի մասին։ Հետո էլ նման արտահայտություն է անում՝ «եռակողմ հայտարարությունը պետք է պահպանել»։ Եռակողմ հայտարարությունը դա 2020 թվականի նոյեմբերի եռակողմ հայտարարությունն է՝ ստորագրված Պուտինի, Փաշինյանի և Ալիևի կողմից, որը, ինչպես գիտենք, վերջ դրեց 2020 թվականի պատերազմին։ Այդ հայտարարությունը հիմնականում մեռած է։ Դա հրադադարի հայտարարություն էր և խաղաղապահների տեղակայման մասին հայտարարություն։ Խաղաղապահներն իրենց գործը չեն կատարել։ Հրադադարը խախտվել է հիմնականում Ադրբեջանի կողմից։ Այսպիսով, երբ նա ասում է, որ եռակողմ հայտարարությունը պետք է պահպանվի, նա նկատի ունի դրա մի հատվածը, որը 9-րդ կետն է, որտեղ ասվում է, որ ՌԴ ԱԴԾ սահմանապահները վերահսկում են Նախիջևան տանող ճանապարհային և երկաթուղային կապը: Սա է առանցքային բանը, որին, կարծում եմ, պետք է հետևենք: Այստեղ կարծես թե կա ադրբեջանա-ռուսական միասնական օրակարգ, որ ադրբեջանցիներն իրենց երթուղին հասցնեն Նախիջևան, իսկ դրա դիմաց դա վերահսկվելու է ռուսների կողմից: Սա վատ նորություն է Հայաստանի համար։ Դա շատ վատ նորություն է Արևմուտքի համար, որովհետև դա նշանակում է, որ մենք խոսում ենք Ռուսաստանի և Իրանի միջև ուղիղ ճանապարհային և երկաթուղային կապի մասին: Եվ սա, կարծում եմ, այն է, ինչին մենք իսկապես պետք է ուշադրություն դարձնենք:
Հրայր Թամրազյան․ - Ի՞նչ եք կարծում, Ռուսաստանն ընդունա՞կ է դա անել: Այսինքն, եթե մեր կառավարությունը դեմ է, ինչպե՞ս կարող են իրենց սահմանապահներին տեղակայել։
Թոմ դե Վաալ․ - Սցենարն այն է, որ ինչ-որ սահմանային միջադեպեր են տեղի ունենում, որոնք մենք նախկինում արդեն տեսել ենք: Ադրբեջանցիները կասեն՝ «մենք վերահսկողության տակ ենք առնում այս շրջանը». Իսկ ռուս սահմանապահներն արդեն այնտեղ են։ Ինչպես գիտենք, հայերը ցանկանում են, որ նրանք դուրս գան այնտեղից: Իսկ ռուսներն ու ադրբեջանցիները միասնաբար իրենց վերահսկողության տակ կվերցնեն դա, որպեսզի ապահովեն այս տարածաշրջանը և հղում են կատարելու եռակողմ հայտարարությանը։ Կասեն՝ Փաշինյանն արդեն ստորագրել է այդ հայտարարության տակ, ուստի Հայաստանը նույնպես պետք է համաձայնի դրան։
Հրայր Թամրազյան․ - Հասկանալի է։ Արդյո՞ք Ռուսաստանի դուրսբերումն ազդեց Հայաստան-Ադրբեջան բանակցությունների վրա և ինչպե՞ս: Արդյո՞ք դրա արդյունքում ավելի շատ դուրսբերումներ տեղի կունենան Հայաստանից, ներառյալ Սյունիքից, և այլ մարզերից, այդ թվում՝ Գյումրիից: Այսինքն՝ կարծում եք, որ Ալիևի հայտարարությունից հետո դա հնարավոր չէ՞։
Թոմ դե Վաալ․ - Անշուշտ, «Զվարթնոց» օդանավակայանի հետ կապված խնդիր ունենք: Հայերն ասում են, որ ռուս սահմանապահները պետք է դուրս գան այնտեղից մինչև օգոստոսի 1-ը։ Նրանք պարզապես կարող էին դա պարտադրել: Բայց պարզ է, որ այն, ինչ դուք անում եք ռուսների դեմ, ունի գին, ու այդ գինը պետք է վճարեք: Գյումրիում դեռ կա [ռուսական] բազա։ Դեռևս կան սահմանապահներ, ոչ միայն օդանավակայանում: Կարծում եմ՝ հայերին օգնում է այն հանգամանքը, որ Ռուսաստանը դեռ շեղված է Ուկրաինայում։ Ուկրաինայում այն դեռ ծանրաբեռնված է: Նրանք իրականում չեն ցանկանում երկրորդ ճակատ բացել Կովկասում։ Այսպիսով, դա օգնում է Հայաստանին: Բայց հաստատ ռուսները դեռ լծակներ ունեն Հայաստանը ապակայունացնելու համար։ Ինչպես գիտենք, Վրաստանի Կազբեկի-Լարս անցակետում բեռնատարներ են արգելափակում։ Նրանք կարող են արգելել որոշ գյուղատնտեսական ապրանքների ներմուծումը և այլն: Նրանք ունեն լծակներ, որոնք, իհարկե, կարող են օգտագործել Հայաստանի դեմ։
Թոմ դե Վաալի հետ հարցազրույցն ամբողջությամբ կարող եք դիտել ստորև․