Հայաստանն ու Ադրբեջանը «Ղարաբաղյան հակամարտությունում» իրականում գլխավոր դերը չեն խաղում, «Ազատության» հետ զրույցում ասաց Ալիևի ռեժիմի կողմից քաղաքական հետապնդումների ենթարկված, 2016-ից Հոլանդիայում քաղաքական ապաստան ստացած ադրբեջանցի հայտնի փորձագետ Արիֆ Յունուսովը՝ հիշելով 1992 թվականին նախագահի պաշտոնակատար Յաղուբ Մամեդովի խոսքերը․ - «Մենք աշխարհաքաղաքական մեծ խաղի խաղաքարերն ենք»։
Յունուսովն շեշտեց Ռուսաստանի դերակատարությունը՝ նախ ընդգծելով, որ առանց Ռուսաստանի համաձայնության Ադրբեջանը պատերազմ չէր սկսի 2020-ին, իսկ հիմա, ըստ փորձագետի, Ռուսաստանն Ադրբեջանի ձեռքով ցանկանում է նախևառաջ պատժել Հայաստանին իր արևմտամետ քաղաքականության համար։
Յունուսովի խոսքով՝ իսկ Հայաստանի հետ պատերազմը պոպուլյար չէ ադրբեջանական հասարակության մեջ։
Փորձագետի հետ հարցազրույցից մի հատված ներկայացնում ենք ստորև․
Հրայր Թամրազյան․ - Պարոն Յունուսով, շնորհակալություն ձեր ժամանակի համար։ Ձեր հարցազրույցներում Դուք բազմիցս զգուշացրել եք Ադրբեջանի նախագահի ավտորիտար նկրտումների մասին, որոնք կարող են վտանգ ներկայացնել տարածաշրջանի կայունությանը։ Բայց այս վերջին միջադեպը Հայաստանի հետ սահմանին, երբ ադրբեջանական կրակոցների արդյունքում 4 հայ զինվոր է զոհվել, վկայում է, որ Իլհամ Ալիևը, մեղմ ասած, խաղաղության ախորժակ չունի։ Ի՞նչ կարող եք ասել այս մասին։
Արիֆ Յունուսով․ - Այստեղ երկու գործոն է միահյուսված։ Գործոններից մեկը հենց Իլհամ Ալիևն է, նրա անձը, նրա դերը։ Մեկ այլ գործոն աշխարհաքաղաքական է։ Երբ մենք միշտ ասում ենք «ղարաբաղյան հակամարտություն», նկատի ունենք միայն մեզ՝ հայերին և ադրբեջանցիներին, Հայաստանին և Ադրբեջանին, համապատասխանաբար՝ այդ երկու երկրների առաջնորդներին։ Բայց իրականում մենք նույնիսկ այս հակամարտությունում գլխավոր դերը չենք խաղում։ Անընդհատ կրկնում եմ, որ դեռ 1992 թվականին այն ժամանակվա նախագահի պաշտոնակատար Յաղուբ Մամեդովն ասում էր, որ մենք աշխարհաքաղաքական մեծ խաղի խաղաքարերն ենք։ Այս մասին նա ասել է 1992 թվականին։ Այնուհետ դա մեկ անգամ չէ, որ կրկնել է հանգուցյալ դիվանագետը, ով Մինսկի խմբի շրջանակներում բանակցություններ էր վարում՝ Վաֆա Գուլուզադեն։ Նա նաև բազմիցս ասել է, որ մենք ու հայերն ամեն ինչ չէ, որ որոշում ենք, որ կան ավելի ուժեղ խաղացողներ, իհարկե, առաջին հերթին նկատի ունենալով Ռուսաստանը։ Այսօր սա ավելի արդիական է, քանի որ այսօր մենք խոսում ենք աշխարհաքաղաքական առճակատման մասին։ Այսինքն՝ մի կողմից հենց ինքը՝ Ալիևը, ով Ադրբեջանում իրական ոստիկանական պետություն ստեղծեց, ով ինքն է բռնապետ և վտանգ է ներկայացնում առաջին հերթին, իհարկե, մեր ադրբեջանցի ժողովրդի համար, քանի որ հիմնական կորուստները նրա բռնապետական, այլ ոչ թե ավտորիտար կառավարումից կրում է հենց Ադրբեջանի ժողովուրդը։ Մեր բանտերը լցված են։ Որպեսզի ձեզ հասկանալի լինի, Ադրբեջանում կա 25 հազար տեղ բանտերում և գաղութներում, իսկ այժմ արդեն կա 23 հազար բանտարկյալ։ Այսինքն՝ բանտերը գրեթե լցված են։ Համեմատության համար նշենք, որ Նիդեռլանդներում բանտարկյալների թիվը գնալով նվազում է, իսկ բռնապետական, ավտորիտար երկրներում, ընդհակառակը, ավելանում է։ Մենք անընդհատ նոր բանտեր ենք կառուցում։ Մենք կորուստներ ենք կրում։ Մեր Խաղաղության և ժողովրդավարության ինստիտուտը ուշադրություն է հրավիրում քաղաքական դրդապատճառներով ձերբակալությունների վրա, այսինքն՝ քաղբանտարկյալների վրա, բայց բանտերը լիքն են։ Ամեն տարի խոշտանգումներից մահանում է միջինում 10-12 մարդ՝ Ադրբեջանի քաղաքացիներ։ Այսինքն՝ այս ռեժիմի առաջին զոհերը մենք ենք։ Իհարկե, ոչ միայն մենք, այլ այս դեպքում, երբ խոսքը վերաբերում է տարածաշրջանին, ապա, իհարկե, այս առումով տուժում է նաև Հայաստանը։ Որովհետև, օրինակ, հիմա Փաշինյանն իսկապես ուզում է խաղաղություն, բայց այս դեպքում ադրբեջանական կողմից բոյկոտ ու հակազդեցություն կա։ Եվ այստեղ հարց է առաջանում՝ ինչո՞ւ է լինում այս հակազդեցությունը։ Օբյեկտիվորեն, նույն Փաշինյանի գործողությունները բխում են, իհարկե, հայ ժողովրդի շահերից, բայց ոչ պակաս՝ Ադրբեջանի ժողովրդի շահերից։ Այսինքն՝ եթե նայեք Ադրբեջանում հասարակական տրամադրություններին, նույնիսկ հաշվի առնելով այն հաղթական էյֆորիան, որը կար 2020 թվականին, և հատկապես անցյալ տարվա սեպտեմբերի 19-ի մեկօրյա մարտերից հետո, Ադրբեջանում, այնուամենայնիվ, ցանկություն չկա պատերազմելու Հայաստանի դեմ։ Այսինքն՝ Հայաստանի հետ պատերազմը պոպուլյար չէ ադրբեջանական հասարակության մեջ։
Ի՞նչն է խանգարում Ալիևին
Ղարաբաղն ուրիշ է, ինչպես մեզ մոտ ասում են՝ սա մեր տարածքն է։ Բայց Հայաստանի հետ պատերազմը խիստ ոչ պոպուլյար է։ Եվ վարչախմբի այս բոլոր քարոզչական նկրտումները՝ «Զանգեզուրի միջանցքը», Գյոյչան, Երևանը վերադարձնելու մասին խոսույթը, մեծ հաշվով, աջակցություն չեն գտնում հասարակության մեջ։ Հասարակությունը խաղաղություն է ուզում։ Իսկ Փաշինյանի գործողություններն օբյեկտիվորեն բխում են նաև Ադրբեջանի շահերից։ Հարց է ծագում՝ եթե Փաշինյանի գործողությունները բխում են Ադրբեջանի շահերից, էլ չեմ խոսում Հայաստանի մասին, այս դեպքում խոսքս Ադրբեջանի հասարակության մասին է։ Եթե դա բխում է Ադրբեջանի շահերից, եթե Փաշինյանն արդեն 2022 թվականին համաձայնել է ճանաչել Ղարաբաղը որպես Ադրբեջանի մաս ու հիմա մենք խոսում ենք այս ամենը խաղաղ պայմանագրով իրավաբանորեն ձևակերպելու մասին, եթե վերջ, Հայաստանը ճանաչում է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը Ղարաբաղի հետ միասին, եթե դրանից հետո գալիս են սահմանագծման ու սահմանազատման հետ կապված հարցերը, ապա ի՞նչն է խանգարում Ալիևին համաձայնվել։ Իսկ այստեղ կա Ռուսաստանը։ Ռուսական այս գործոնը հսկայական դեր է խաղում։ Առանց Ռուսաստանի համաձայնության, Ադրբեջանն, իհարկե, պատերազմ չէր սկսի 2020 թվականին։ Բայց մենք հիանալի հասկանում ենք, որ Ռուսաստանի չեզոքության գինը Ադրբեջանի համաձայնությունն էր՝ թույլ տալու, որ ռուսական զորքերը՝ [Ադրբեջանից դուրս գալուց] քառորդ դար հետո՝ հանդես գալով որպես խաղաղապահ, կրկին հայտնվեն ադրբեջանական տարածքում։
Ո՞ւմ հետ եք դուք
Այժմ նրանց կարգավիճակը դարձել է նաև մեր հասարակության բուռն քննարկման թեմա, քանի որ 2020 թվականին նրանք ֆորմալ առումով մտել են այստեղ՝ հայերի և ադրբեջանցիների միջև լինելու համար, կամ, այլ կերպ ասած, Ղարաբաղի հայ բնակչությանը պաշտպանելու համար։ Հիմա Ղարաբաղում հայ չկա, մնացել է 26 հոգի։ Հանուն այս 26 հոգու գրեթե 2-հազարանոց զինվորական կոնտինգենտի պահպանումն ուղղակի անլուրջ է։ Ու նրանք մտադիր չեն հեռանալ։ Եվ հետո եկան այն արդարացումները, որոնք մենք անընդհատ լսում ենք ռուսական կողմից և որոնք, անկեղծ ասած, նյարդայնացնում են ադրբեջանական հասարակությանը։ Այն է, որ նրանք պետք է մնան, քանի որ պարզվում է, որ հայերի հեռանալուց հետո շատ զենք է մնացել, որ ահաբեկիչներն են իբր շրջում անտառներով։ Սա առաջին բացատրությունն էր անցյալ տարի։ Հետո, երբ հասկացան, որ սա մի քիչ անլուրջ է, մանավանդ որ այս ողջ զենք-զինամթերքը՝ տանկերը և այն ամենը, ինչ մնացել էր Ղարաբաղի հայերից, շատ շուտով հայտնվեցին Ուկրաինայում։ Այսինքն՝ զենքի թեման սպառված է։ Հետո խոսվեց, որ պետք է այնտեղ ականազերծմամբ զբաղվել և այլն։ Սա էլ մի կողմ քաշվեց։ Հիմա վերջին բանը, որ լսում ենք, դա այն է, որ ադրբեջանցիների հետ պետք է պաշտպանել շենքերը, դատարկ շենքերը, հայերի լքած տները։ Այսինքն՝ նույնիսկ չգիտես ինչպես նրանց անվանել։ Բայց ամենակարևորն այլ է. Ռուսաստանն Ադրբեջանի ձեռքով հիմա ցանկանում է նախևառաջ պատժել Հայաստանին իր արևմտամետ քաղաքականության համար։ Իզուր չէ, որ խոսում էի աշխարհաքաղաքական ֆոնի մասին։ Հիմա հստակ խնդիր կա Հայաստանի և Ադրբեջանի, երկու երկրների ղեկավարների առաջ՝ ո՞ւմ հետ եք դուք։ Փաշինյանն ընտրեց իր հարթակը` Արևմուտքը, այսինքն` ամերիկացիներին ու եվրոպացիներին։ Ալիևն ընտրեց Պուտինին՝ Ռուսաստանին։ Ու Ադրբեջանի և Ալիևի բոլոր խնդիրները կապված են հենց սրա հետ։
Անցյալ աշնանը, երբ Ալիևը սկսեց անտեսել արևմտյան հարթակը, հրաժարվեց գնալ Գրանադա, հրաժարվեց գնալ Բրյուսել և այնտեղ հանդիպել, դրա պատճառով տարաձայնություններ առաջացան առաջին հերթին ամերիկացիների հետ։ Այդ պատճառով Ջեյմս Օ'Բրայենը դեկտեմբերի 6-ին եկավ Բաքու։ Զրույցը շատ բարձր տոնով էր։ Այսինքն՝ բացահայտ սպառնալիք կար՝ քիչ ժամանակ ունես, պետք է որոշես՝ կա'մ մեզ հետ ես, կա'մ Պուտինի հետ ես։ Դրա համար էլ նրա հեռանալուց անմիջապես հետո արտահերթ ընտրություններ են նշանակվել՝ Փաշինյանի հետ հանդիպումից խուսափելու համար։ Որովհետև այս հանդիպմանը խնդիր էր դրված, որ դեկտեմբերի 10-ից 15-ն ընկած ժամանակահատվածում երկու երկրների արտգործնախարարները՝ Բայրամովն ու Միրզոյանը, պետք է հանդիպեն Վաշինգտոնում, իսկ դեկտեմբերի 19-20-ին Փաշինյանը Բրյուսելում կհանդիպի Ալիևին։ Եվ այսպես, նրանք հայտարարեցին արտահերթ ընտրությունների մասին։ Հիմա նույնիսկ տեսականորեն մինչև մարտ անհնար է որևէ հանդիպում անցկացնել։ Հիմա ընտրություններից հետո, եթե ուշադրություն դարձնեք, Եվրոպական խորհրդի ղեկավար Շառլ Միշելը X-ում շնորհավորեց Իլհամ Ալիևին` ընտրություններում տարած հաղթանակի կապակցությամբ, սակայն նշեց, որ Իլհամ Ալիևը համաձայն է վերադառնալ եվրոպական հարթակ և կրկին եռակողմ հանդիպումներ անցկացնել։ Ճիշտ է, սա, այսպես ասենք, նախնական է։ Սա ոչինչ չի նշանակում։ Այս նախապատմությունը, այսինքն՝ ագրեսիվ գործողությունները սահմանին, և այս ողջ ռազմատենչ հռետորաբանությունը, այս բոլոր հայտարարությունները ադրբեջանցի բռնապետի լոկ հայտարարություններ չեն։ Նրա թիկունքում կանգնած է Ռուսաստանը։
Հրայր Թամրազյան․ - Մի շարք վերլուծաբաններ ենթադրում են, որ Իլհամ Ալիևը, ևս յոթ տարի վերընտրվելուց հետո, կարող է ավելի կառուցողական լինել, հատկապես Հայաստանի հետ ընթացող խաղաղ բանակցությունների ընթացքում` չխոսելով սահմանին հրադադարի խախտումների մասին, որոնք կարող են նվազել։ Բայց նման ազդանշաններ դեռ չկան։ Կարծես նրան պետք են անվերջ հաղթանակներ՝ Ադրբեջանի ռազմական գերազանցության և հայերի նկատմամբ անհանդուրժողականության անվերջ ցուցադրություններ։ Եթե չկան լայնածավալ գործողություններ, ապա նա պետք է ապացուցի իր գերազանցությունը նման փոքր ռազմական ագրեսիվ գործողություններով։ Ի՞նչ եք կարծում։
Արիֆ Յունուսով․ - Եթե Հայաստանում ամեն ինչ կախված լիներ միայն Փաշինյանից, իսկ Ադրբեջանում՝ Ալիևից, ես կհամաձայնեի սրա հետ։ Բայց կա Ռուսաստան։ Այսինքն՝ այս դեպքում, մեծ հաշվով, կան պահեր, որոնք փոքր-ինչ թերագնահատված են Հայաստանում։ Ղարաբաղում տարած հաղթանակից հետո Ալիևն իրականում շատ բարձր վարկանիշ ունի։ Սա իրականություն է։ Սա պետք է հաշվի առնել։ Չենք կարող ասել, թե որքան բարձր է այդ վարկանիշը, բայց կարծում եմ, որ բնակչության մոտ 70-80 տոկոսն է աջակցում նրան։ Եթե նա խնդիրներ ունենա ադրբեջանական հասարակության մեջ, դա կլինի ոչ թե անմիջապես, այլ երկու-երեք տարի հետո, այն էլ տնտեսական խնդիրների պատճառով։ Մեծ հաշվով, նա դեռևս ուժեղ է։ Իսկ ասել, որ իրեն պատերազմ է պետք, մի քիչ ճիշտ չէ, քանի որ քարոզչական տեսանկյունից նա միշտ հնարավորություն կգտնի իր համար ինչ-որ բան ձեռք բերելու։ Այսինքն՝ պատերազմի գաղափարն այնքան էլ պոպուլյար չէ ադրբեջանական հասարակության մեջ։
Ի՞նչ է պատերազմը
Անգամ կարճատև բախումները հանգեցնում են կորուստների, մարդիկ զոհվում են և՛ ադրբեջանական, և՛ հայկական կողմից։ Ե՛վ Հայաստանի հասարակությունը, և՛ Ադրբեջանի հասարակությունը, որի մասին ես խոսում եմ այս պահին, չափազանց բացասական են վերաբերվում դրան։ Շատ ավելի հեշտ է ուռճացնել ձեր իշխանությունը այլ թեմաներով: Ղարաբաղի թեման մնում է։ Մենք պետք է վերականգնենք Ղարաբաղը։ Անցած ընտրությունների բանավեճերի ժամանակ այս թեման անընդհատ քննարկվում էր։ Ասում էին, որ մենք հասել ենք հաղթանակի, բայց հիմա պետք է վերականգնենք Ղարաբաղը, պետք է մեր ամբողջ ուժը նվիրենք Ղարաբաղին։ Ղարաբաղի թեման դեռ երկար ժամանակ արդիական կմնա ադրբեջանական հասարակության համար դրա վերականգնման առումով, որը տարիներ կպահանջի։ Հետևաբար, Հայաստանի հետ պատերազմելը չէ, որ կարող է Ալիևի վարկանիշը բարձրացնել։ Հարց է առաջանում՝ ինչո՞ւ է նա դա անում։ Որովհետև կա Ռուսաստան։ Հասկացեք մի պարզ բան. ենթադրենք, որ Ադրբեջանը պայմանագիր է ստորագրում Հայաստանի հետ, պատկերացնենք այս տարբերակը, ահա նրանք ստորագրեցին այն, ի՞նչ է լինելու հետո։ Սա նշանակում է, որ մեխանիկորեն հարց է առաջանալու, թե ինչի համար են պետք ռուսական զորքերն Ադրբեջանի տարածքում։ Նրանք իրականում այնտեղ բազա ունեն։ Ռուսաստանը չի ցանկանում հեռանալ։ Նրանք ամեն ինչ անում են, որ մնան նույնիսկ 2025 թվականից հետո։ Նրանք հիմա պետք է հեռանան: Այլևս հայեր չկան։ Նրանց այնտեղ գտնվելը իմաստ չունի։ Բայց նրանք չեն պատրաստվում հեռանալ։ Պուտինն այս մասին մեկ անգամ չէ, որ ասել է։ Ասել է, որ մեկ տարվա համար չէ, որ եկել են այնտեղ։ Սա մեկ։ Եթե Հայաստանը խաղաղ հարաբերություններ ունենա Ադրբեջանի հետ, դա ինքնաբերաբար կազդի Թուրքիայի վրա, և հայ-թուրքական հարաբերությունները կկարգավորվեն։ Եվ այդ ժամանակ կծագի Գյումրիի ռուսական ռազմաբազայի հարցը։ Այսինքն, պարզ ասած, հարաբերությունների կարգավորումն, առաջին հերթին, կազդի Ռուսաստանի վրա։ Նա պարզապես կլքի տարածաշրջանը։ Ու չի թաքցնում, որ հիմա եվրոպացիներն արդեն սա են ուզում, բոլորն են սա ուզում։ Դրա համար, համապատասխանաբար, Ռուսաստանն ամեն ինչ անում է, որպեսզի Հայաստանում լինի առաջին հերթին այլ ռեժիմ՝ ռուսամետ ռեժիմ։
Երբ ինձնից կանխատեսում են խնդրում, ես միշտ ասում եմ, անցյալ տարվա սկզբին նույնիսկ հայկական ալիքներին ասել էի, որ այդ տարի խաղաղության պայմանագրի ստորագրում չէի սպասում։ Այո՛, բանակցությունները գնալու են, ծանր են ընթանալու, մեծ լարվածությամբ, հանդիպումներ կլինեն, բայց արդյունք չի լինի։ Իսկ սահմանին պարբերաբար լինելու են կարճատև մարտեր, որոնք կտևեն մեկ-երկու օր, առավելագույնը երեք օր։ Սրան պետք է պատրաստ լինել, քանի որ այստեղ կա ռուսական գործոն։ Եվ ամեն ինչ չէ, որ Ալիևի ձեռքում է։ Պետք չէ չափազանցնել նրա հնարավորությունները։ Նա ուժեղ է իր բնակչության դեմ, ուժեղ է Հայաստանի դեմ։ Իսկ հիմա ամեն ինչ որոշում է Ռուսաստանը՝ Պուտինը։ Նույնիսկ Արևմուտքի` եվրոպացիների և ամերիկացիների կողմից պատժամիջոցների վտանգը այնքան էլ չի վախեցնում Ալիևին, քանի որ, նախ, նա չի հավատում, որ դա իրական է, քանի որ եվրոպացիներն ու ամերիկացիները երկար են մտածում որոշումներ կայացնելուց առաջ։ Բացի այդ, Ամերիկայում ընտրություններ են, Թրամփը կարող է իշխանության գալ։ Այսինքն՝ նա դրան լուրջ չի վերաբերվում։
Հարցազրույցն ամբողջությամբ կարող եք դիտել ստորև․