«Եվրամիությունը կանգնած էր Մինսկի խմբի եվրոպացի համանախագահի թիկունքում», - «Ազատության» հետ զրույցում հայտարարեց Հարավային Կովկասում և Վրաստանի ճգնաժամի հարցերով ԵՄ հատուկ ներկայացուցիչ Տոյվո Կլաարը` պատասխանելով հարցին, թե արդյոք միությունը հակամարտության կառավարումը Ռուսաստանին է փոխանցել: Միաժամանակ Տոյվո Կլաարը շեշտեց, որ Մինսկի խմբի համանախագահները շատ քրտնաջան աշխատում են քննարկումները վերսկսելու ուղղությամբ` օգնելով կողմերին հասնել իրական խաղաղության: Ինչ վերաբերում է Ռուսաստանի դերակատարությանը, նա ասաց, որ Լեռնային Ղարաբաղի դեպքում, ինչպես նաև Վրաստանում հակամարտության դեպքում, կշարունակեն շփումներ ունենալ և աշխատել Ռուսաստանի հետ:
Ստորև թարգմանաբար ներկայացնում ենք հարցազրույցը.
«Ազատություն». - Այսօր երևանյան տաղավարում մեր հյուրն է Հարավային Կովկասում և Վրաստանի ճգնաժամի հարցերով Եվրամիության հատուկ ներկայացուցիչ Տոյվո Կլաարը։ Պարոն Կլաար, բարի գալուստ Երևանի մեր տաղավար և շնորհակալություն այս հարցազրույցի համար: Պատերազմի մեկնարկից ի վեր սա Ձեր առաջին այցն է: Թույլ տվեք հարցազրույցը սկսել՝ հարցնելով, թե ինչո՞ւ եք եկել Հայաստան, ո՞րն է Ձեր առաքելությունն այս այցի շրջանակներում: Արդյոք կկարողանա՞ք նաև այցելել Լեռնային Ղարաբաղ՝ ենթադրում եմ՝ վերադարձող փախստականների մարդասիրական կարիքները գնահատելու համար: Ադրբեջանը թույլ կտա՞ Ձեզ գնալ այնտեղ: Ինչպիսի՞ պայմանավորվածություն ունեք։
Տոյվո Կլաար. - Նախևառաջ ես այստեղ եմ`տեղեկանալու Հայաստանում ու տարածաշրջանում տիրող իրավիճակի մասին, ինչպես նաև հասկանալու, թե ինչ կարծիք ունեն Հայաստանի ղեկավարներն ու մյուս կարծիք ձևավորողները։ Դա է հիմնական նպատակը: Ինչ վերաբերում է այն հարցին, թե արդյոք այս անգամ ես կգնամ Լեռնային Ղարաբաղ, ապա ասեմ, որ ոչ, ես չեմ այցելելու Լեռնային Ղարաբաղ: Այս անգամ, փաստորեն, ես այստեղից կմեկնեմ Վրաստան, իսկ հետո Վրաստանից կուղևորվեմ Ռուսաստան, իսկ Ռուսաստանից` Բաքու:
«Ազատություն». - Պարոն Կլաար, հայերից շատերը նկատեցին, որ Դուք Ադրբեջան եք այցելել պատերազմից ընդամենը երկու օր առաջ, բայց այդպես էլ չեք եկել Հայաստան պատերազմի ընթացքում կամ պատերազմից առաջ: Հայաստան չայցելելու պատճառ կա՞ր: Դուք նաև Թվիթերում գրառում եք կատարել Ադրբեջանում Գյանջայի ռմբակոծության մասին, բայց ոչ մի թվիթերյան գրառում չեք արել Լեռնային Ղարաբաղում Ստեփանակերտը և այլ քաղաքացիական օբյեկտներ ռմբակոծելու մասին: Դա այդպե՞ս է, թե՞ այստեղ ինչ-որ բան բաց ենք թողել։
Տոյվո Կլաար. - Կարծում եմ, որ այստեղ ինչ-որ բան բաց եք թողել: ԵՄ-ն շատ հստակ դատապարտեց բոլոր քաղաքացիական զոհերը: Ինչ վերաբերում է Ադրբեջան իմ այցին, ապա, անկեղծ ասած, ես մտադիր չէի միայն Բաքու այցելել: Ես մտադիր էի նաև գալ Երևան հաջորդ օրերին: Սա էր իմ մտադրությունը: Ես տեղեկացրել էի նաև Հայաստանի իշխանություններին այն փաստի մասին, որ մեկնում եմ Ադրբեջան և հույս ունեմ առաջիկա օրերին այցելել Երևան: Ակնհայտորեն, ես տեղյակ չէի, որ պիտի պատերազմ սկսվեր։ Սակայն այդ փուլում արդեն պարզ էր, որ լարվածությունը շատ մեծ էր, և դա էր պատճառը, որ մտածեցի, որ խոհեմ կլինի այցելել տարածաշրջան` տեսնելու, թե ինչ իրավիճակ է տիրում, և, եթե հնարավոր է, օգնելու ցրել լարվածությունը: Ցավոք, ես ի վիճակի չեղա դա անել:
«Ազատություն». - Կարո՞ղ եք ասել, թե ի՞նչն է սխալ գնացել տարածաշրջանում: Ինչո՞ւ հնարավոր չեղավ կանխել պատերազմը կամ կանխատեսել ռազմական գործողությունների վերսկսումը կամ ավելի վաղ դադարեցնել դրանք: Արդյո՞ք Եվրամիությունը հակամարտության կառավարումը Ռուսաստանին է փոխանցել` հասկանալով, որ Ռուսաստանը մեծ լծակներ ունի Հայաստանի և Ադրբեջանի վրա, ինչպես նաև տարածաշրջանում: Ի՞նչ եք մտածում այդ կապակցությամբ:
Տոյվո Կլաար. - Կարծում եմ՝ առաջին հերթին պետք է նայել պատմությանը և այն փաստին, որ բանակցային գործընթացը տևել է երկար տարիներ: Ի վերջո, Մինսկի խմբի համանախագահները փորձում էին անկեղծորեն աշխատել և ամեն ինչ անում էին, որպեսզի կողմերը բանակցված լուծման հասնեն: Դա էր միջազգային հանրության նպատակը: Սխալն այն էր, որ, ցավոք, այս տարիների ընթացքում բանակցված լուծում չի գտնվել: Ինչ վերաբերում է նրան, թե արդյոք Եվրամիությունը ճգնաժամի կառավարումը հանձնեց Ռուսաստանին..․․ ոչ, ԵՄ-ն կանգնած էր Մինսկի խմբի եվրոպացի համանախագահի թիկունքում: Դա շատ գիտակցված որոշում էր: Ֆրանսիան՝ որպես Մինսկի խմբի եվրոպացի համանախագահ, ստացավ լիակատար աջակցություն Եվրամիության մյուս անդամներից, և դա շատ շուտ էր որոշվել, որ ԵՄ-ն չի փորձելու միջամտել այս հակամարտության կարգավորմանը, փոխարենը ամուր կսատարի եվրոպացի համանախագահին և Մինսկի խմբին ընդհանրապես։
«Ազատություն». - Ռուսաստանի դեմ առկա և սպասվող պատժամիջոցների պայմաններում ինչպե՞ս է Եվրամիությունը համագործակցելու Մոսկվայի հետ Լեռնային Ղարաբաղի հարցում: Դա հնարավոր կլինի՞:
Տոյվո Կլաար. - Կարծում եմ, որ մենք գործակցել ենք, և ես անձամբ շատ հանդիպումներ եմ ունեցել Մոսկվայում այս տարիների ընթացքում, իսկ Լեռնային Ղարաբաղի դեպքում, ինչպես նաև Վրաստանում հակամարտության դեպքում, մենք կշարունակենք շփումներ ունենալ և աշխատել Ռուսաստանի հետ:
«Ազատություն». - Իսկ ինչպիսի՞ն է Եվրամիության դիրքորոշումը հինգ տարի ժամկետով՝ ավտոմատ երկարացման հնարավորությամբ Լեռնային Ղարաբաղում տեղակայված ռուսական խաղաղապահ ուժերի նկատմամբ: Դուք այս կապակցությամբ մտահոգություններ ունե՞ք, թե՞ ոչ:
Տոյվո Կլաար. - Անկեղծ ասած, կարծում եմ, որ հրադադար ունենալը մեծ ձեռքբերում էր, և Ռուսաստանին պետք է գովաբանել այն բանի համար, որ նոյեմբերին կարողացավ հասնել հրադադարի: Իսկ խաղաղապահ ուժերի տեղակայումը նպաստել է անվտանգության հաստատմանը, և դա ողջունելի է: Իհարկե, սա ճանապարհի մի մասն է միայն՝ այն իմաստով, որ մենք խաղաղ կարգավորում չունենք, ունենք հրադադար: Բայց ողջունելի է այն փաստը, որ Ռուսաստանը պատրաստ էր այդքան ներգրավվել: Եվ մենք ասել ենք, որ դա լավ բան է:
«Ազատություն». - Իսկ ի՞նչ կասեք ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի մասին: Կարծում եմ, որ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահների համար շատ դժվար և շատ հակասական միջավայր է ձևավորվել իրենց ջանքերը վերսկսելու, կրկնապատկելու առումով, և եթե նույնիսկ դրանք հաջողության հասնեն, ո՞րն է լինելու օրակարգի թիվ մեկ կամ թիվ երկու թեման:
Տոյվո Կլաար. - Գիտեմ, որ Մինսկի խմբի համանախագահները շատ քրտնաջան աշխատում են բանակցությունների գործընթացը վերսկսելու համար, քանի որ, իրոք, կան շատ հարցեր, որոնք առկախված են, և, ինչպես ասացի, մենք խաղաղ կարգավորում չունենք, մենք ունենք հրադադար, ու, հետևաբար, Մինսկի խմբի համանախագահները շատ քրտնաջան աշխատում են քննարկումները վերսկսելու ուղղությամբ` օգնելով կողմերին հասնել իրական խաղաղության: Իհարկե, մի շատ կարևոր հարց, որը գտնվում է համանախագահների օրակարգում, դա Լեռնային Ղարաբաղ մուտքի հասանելիությունն է և նաև կողմերին նույն սեղանի շուրջ նստեցնելը։ Դա դեռ դժվար է, բայց ես կարծում եմ, որ, ի վերջո, թե՛ Երևանի, թե՛ Բաքվի շահերից է բխում, որ Մինսկի խմբի համանախագահները կրկին ներգրավվեն, ու Երևանն ու Բաքուն իրենք էլ կրկին ներգրավվեն այս հովանու ներքո:
«Ազատություն». - Ի՞նչ նկատի ունեք ասելով, որ մուտքը խնդիր է Մինսկի խմբի համար: Արդյո՞ք սա նշանակում է, որ նրանք այժմ չեն կարող գնալ Լեռնային Ղարաբաղ: Դա՞ եք փորձում ասել:
Տոյվո Կլաար. - Ոչ: Կարծում եմ, որ նրանք դեռ քննարկում են, թե ինչպես և երբ են մեկնելու Լեռնային Ղարաբաղ: Եվ ես կարծում եմ, որ հենց դրա վրա էլ աշխատում են: Վստահ եմ, որ մոտ ապագայում նրանք կայցելեն այնտեղ, և դա նույնպես բխում է Եվրամիության, ՄԱԿ-ի շահերից՝ գնալ Լեռնային Ղարաբաղ, մուտք ունենալ դեպի Լեռնային Ղարաբաղ և ներկա լինել Լեռնային Ղարաբաղում:
«Ազատություն». - Ի դեպ, երբ ես հարցրեցի բանակցությունների օրակարգի թիվ մեկ կամ թիվ երկու թեմաների մասին, նկատի ունեի`արդյո՞ք դրանց թվում կլինի նաև կարգավիճակի հարցը, որը նախկինում օրակարգի եթե ոչ առաջին, ապա երկրորդ կամ երրորդ թեման էր: Որքանո՞վ է կարևոր այժմ լուծում գտնել Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի վերաբերյալ: Թե՞ այդ հարցն արդեն փակված է:
Տոյվո Կլաար. - Նախևառաջ կարծում եմ՝ դա մի հարց է, որը պետք է տալ Մինսկի խմբի համանախագահներին: Ինչպես գիտեք, Եվրամիությունը Մինսկի խմբի համանախագահող կողմ չի հանդիսանում: Կարծում եմ, որ համապարփակ կարգավորումն անհրաժեշտ է ողջ տարածաշրջանին, բայց ինչ վերաբերում է առաջնահերթություններին, դրանց հաջորդականությանը և մեթոդներին, ապա ես իսկապես կթողնեի դրա պատասխանը Մինսկի խմբի համանախագահներին, նրանցից մեկին:
«Ազատություն». - Պարոն Կլաար, կարո՞ղ ենք ասել, որ Եվրոպան չի արդարացրել Հայաստանի և հայկական ժողովրդավարության հույսերը, քանի որ դադարեցնելով պատերազմը և խաղաղապահներ տեղակայելով Լեռնային Ղարաբաղում՝ Ռուսաստանը մեծացրել է իր անմիջական ազդեցությունը Հայաստանի ազգային անվտանգության, և ամենակարևորը՝ նաև Հայաստանի ներքին քաղաքականության վրա, ու Փաշինյանի ժողովրդավարական ճանապարհով ընտրված կառավարությունը հսկայական ճնշման տակ է հայտնվել հրաժարական տալու պահանջի պատճառով: Ընթանում են փողոցային ցույցեր, ընդդիմության բողոքի ակցիաներ։ Ընդդիմությունը մեղադրում է Փաշինյանին ազգային շահը դավաճանելու, պատերազմը սխալ կառավարելու մեջ, ինչի պատճառով հազարավոր երիտասարդ զինվորներ կյանք են կորցրել: Լեռնային Ղարաբաղը կորցրեց նաև տարածքներ:
Տոյվո Կլաար. - Ես համաձայն չեմ նրանց հետ, ովքեր ասում են, ինչպես Դուք հենց նոր ասացիք, որ Եվրամիությունը չարդարացրեց Հայաստանի հույսերը։ Փաստորեն, մարտի 1-ից մենք լիովին իրականացնում ենք Համապարփակ և ընդլայնված գործընկերության համաձայնագիրը Եվրամիության և Հայաստանի միջև, և անցած շաբաթ մենք քննարկել ենք Հայաստանի իշխանությունների հետ առաջիկա 7 տարիների մեր նոր համագործակցության ծրագիրը: Այսպիսով, Եվրամիությունը ամուր կերպով և լիովին ներգրավված է Հայաստանի և տարածաշրջանի հետ: Ավելին, COVID համավարակի ընթացքում և հետպատերազմյան ժամանակաշրջանում ԵՄ-ն զգալի միջոցներ է գործադրել Հայաստանին աջակցելու համար: Այնպես որ, ես պարզապես համաձայն չեմ այս նկարագրությանը: Ես լիովին գիտակցում եմ, որ ներկա իրավիճակը Հայաստանում, Երևանում շատ ծանր է: Եվ ես բազմիցս լսել եմ այդ մասին այստեղ իմ ունեցած հանդիպումների ընթացքում, և ես լիովին հասկանում եմ, որ շատ դժվար ժամանակաշրջան է Հայաստանի համար: Բայց, կրկին՝ Եվրամիությունն ամուր կանգնած է Հայաստանի և տարածաշրջանի կողքին։ Եվ ես վստահ եմ, որ միասին աշխատելով մենք կարող ենք հասնել խաղաղության և բարգավաճման ոչ միայն Հայաստանում, այլ նաև ամբողջ Հարավային Կովկասում:
«Ազատություն». - Պարոն դեսպան, իրական հավանականություն կա, որ Հայաստանում ժողովրդավարությունը որոշ դերակատարների կողմից կզրոյացվի: Օրինակ՝ կան մարդիկ, ովքեր կոչ են անում բռնի գործողություններ իրականացնել Հայաստանի կառավարության դեմ: Մտավախություն չունե՞ք, որ ինչ-որ բան կարող է պատահել այս շատ երիտասարդ ժողովրդավարության հետ:
Տոյվո Կլաար. - Դե, ես կարող եմ ասել այն, ինչ ասել է Ուինսթոն Չերչիլը, բառացիորեն չեմ մեջբերում, բայց միտքը հետևյալն է, որ ժողովրդավարությունը կատարյալ չէ, սակայն ժողովրդավարությունը վատ համակարգերից լավագույնն է։ Այսպիսով՝ ժողովրդավարությունը կատարյալ չէ, բայց ժողովրդավարությունը լավագույն համակարգն է, որ մենք կարող ենք ունենալ։ Իսկ ժողովրդավարական հասարակություններում լարվածությունը լուծվում է քվեատուփի միջոցով, և դա այն է, ինչ պետք է լինի: Եվ ես համոզված եմ, որ սա նաև այն ճանապարհն է, որով հայ ժողովուրդն է ցանկանում գնալ:
«Ազատություն». - Եվ մյուս հարցը՝ ինչպե՞ս կարող է Եվրամիությունը ազդել Թուրքիայի վրա, որպեսզի այն փոխի Հայաստանի հանդեպ ագրեսիվ կեցվածքը: Արդյո՞ք Եվրամիությունն աշխատում է Թուրքիայի հետ այս հարցերի շուրջ: Օրինակ՝ արդյո՞ք փորձում եք համոզել Թուրքիային դադարեցնել Հայաստանի նկատմամբ ագրեսիվ հռետորաբանությունը:
Տոյվո Կլաար. - Դե, ես համոզված եմ, որ Թուրքիայի շահերից է բխում ձեռք մեկնել Հայաստանին և միասին աշխատել՝ հաղթահարելու դժվար պատմությունը և միասին աշխատելու ավելի լավ ապագայի համար, քանի որ Հայաստանը Թուրքիայի հարևանն է, և հենց այդ պատճառով Թուրքիայի սեփական շահից է բխում փորձել բարելավել այդ հարաբերությունները: Այնպես որ, սա մի բան է, որ ես ասում եմ այստեղ, և կասեմ իմ թուրք ընկերներին: Ես համոզված եմ, որ Թուրքիան դրական դերակատարություն կարող է ունենալ:
«Ազատություն». - Օրինակ՝ Եվրամիությունը և Դուք ինքներդ կհորդորե՞ք Թուրքիային բացել Հայաստանի հետ սահմանը:
Տոյվո Կլաար. - Հավատացած եմ, որ բոլոր հաղորդակցման կապերի բացումը կարևոր և ճիշտ բան կլինի: Մենք Երևանում շատ լավ քննարկում ունեցանք, թե ինչ է խոսվում հաղորդակցման կապերի բացման համար ստեղծված եռակողմ աշխատանքային խմբում, և Եվրամիությունը ցանկանում է աջակցել այս գործընթացին:
«Ազատություն». - Կխոսե՞ք նաև տարածաշրջանի բացման, ճանապարհների և հաղորդակցման կապերի ապաշրջափակման հնարավորությունների մասին: Արդյո՞ք կա ծրագիր այս նախագծերին աջակցելու, դրանք ֆինանսավորելու համար:
Տոյվո Կլաար. - Եվրամիության և Հայաստանի միջև մեր համագործակցության ծրագրերում, ըստ էության, նախատեսված է, որ ԵՄ-ն ամեն դեպքում կաջակցի Հայաստանում ենթակառուցվածքային նախագծերին: Իհարկե, մենք այժմ այս եռակողմ աշխատանքային խմբին մաս չենք կազմում, բայց եռակողմ աշխատանքային խմբի աշխատանքի արդյունքներով, վստահ եմ, Եվրամիությունը կփորձի դրական դեր խաղալ, որտեղ կարող է՝ հաղորդակցման կապերի բացմանը և ընդհանրապես տարածաշրջանի հզորացմանն աջակցելու համար:
«Ազատություն». – Անշուշտ, դուք պետք է որ մեծ ազդեցություն ունենաք Բաքվի վրա, այնպես չէ՞: Ադրբեջանը Եվրամիության տնտեսական գործընկերն է: Դուք, անշուշտ, կարող եք ազդել նրանց որոշումների վրա, ինչպես նաև Թուրքիայի վրա: Հիշում եմ, որ նախկինում, երբ ԵԱՀԿ Մինսկի խումբը քննարկում էր Լեռնային Ղարաբաղի վերաբերյալ վերջնական համաձայնագիրը, նրանք խոսում էին նաև Եվրամիության դոնոր երկրների ՝ տարածաշրջանում ներդրումներ կատարելու հնարավորության մասին: Կա՞ նման բան, թե՞ մոռացել են այդ մասին:
Տոյվո Կլաար. - Ոչ, անկասկած, այս տարածաշրջանը մարդկանց մտքում է, ուստի այդ իմաստով, իհարկե, տարածաշրջանը մարդկանց մտքում, ես կասեի, ավելի կարևոր է դարձել, քան գուցե նախկինում էր: Եվ մենք կրկին պատրաստ ենք աջակցել Հայաստանին և պատրաստ ենք աջակցել տարածաշրջանին: Ե՛վ Հայաստանը, և՛ Ադրբեջանը, և՛ Վրաստանը Արևելյան գործընկերության ծրագրի անդամ են: Ու այդ համատեքստում և մեր երկկողմ համագործակցության միջոցով Եվրամիությունը ձգտում է դրական դեր խաղալ և աջակցել այստեղ իրական խաղաղ գործընթացին: Այսպիսով, վստահաբար, Եվրամիությունը պատրաստ է աջակցել, աջակցում է, գումարներ է ներդնում տարածաշրջանում և կշարունակի դա անել:
«Ազատություն». - Այժմ ԱՄՆ-ում վարչակազմի փոփոխությամբ, կարծո՞ւմ եք արդյոք, որ ամերիկացիները Եվրամիության ավելի սերտ գործընկեր կդառնան այս տարածաշրջանում նույնպես:
Տոյվո Կլաար. - Դուք այդ մասին պետք է հարցնեք Միացյալ Նահանգներին: Բայց կարող եմ ասել, որ նախկինում մենք շատ սերտ և լավ համագործակցություն ենք ունեցել Միացյալ Նահանգների հետ: Ես անձամբ Մինսկի խմբի ամերիկացի համանախագահի հետ շատ սերտ հարաբերությունների մեջ եմ: Այսպիսով, ես վստահ եմ, որ Միացյալ Նահանգները կմնան ներգրավված տարածաշրջանում: Ինչ վերաբերում է ճշգրիտ չափին և ճշգրիտ ծրագրերին, ապա կարծում եմ, որ Դուք պետք է դա հարցնեք ԱՄՆ ներկայացուցիչներին:
«Ազատություն». - Պարոն դեսպան, վերջին հարցս: Ինձ թվում է, որ նախկինում հակամարտությունների կարգավորման միակ լեզուն դիվանագիտությունն էր, բայց հիմա մենք տեսնում ենք, որ կա մեկ այլ լեզու, որ մարդիկ լսում են՝ դա պատերազմի լեզուն է: Թույլ կտա՞ք, որ դա շարունակվի: Ի՞նչ կարծիք ունեք այդ կապակցությամբ: Ի՞նչ եք կարծում, թույլատրելի՞ է պատերազմ սկսել ձեր հարևանի դեմ, հազարավոր մարդկանց սպանել և տարածքներ վերցնել:
Տոյվո Կլաար. - Ցանկացած կռիվ, ցանկացած սպանություն սարսափելի է: Եվ այն փաստը, որ այդքան շատ երիտասարդներ են զոհվել, ահռելի ողբերգություն է։ Եվ ես չեմ կարող հասկանալ, ուղեղիս մեջ չի տեղավորվում, թե դա որքան ցավ է պատճառում ընտանիքներին, հարազատներին: Ես դա չեմ կարող հասկանալ: Բայց կարծում եմ, որ այժմ ժամանակն է, իրոք, առավելագույնս օգտագործել հրադադարը և իսկապես աշխատել հակամարտության համապարփակ և արդարացի կարգավորման ուղղությամբ: Եվ դա այն է, ինչ ցանկանում են անել համանախագահները, դա այն է, ինչին Եվրամիությունն ուզում է աջակցել այս տարածաշրջանում:
«Ազատություն». - Շատ շնորհակալ եմ այս հարցազրույցի համար:
Տոյվո Կլաար. - Շնորհակալություն:
Հարցազրույցը կարող եք դիտել այստեղ․