«Հայաստանի ոչ մի իշխանություն երբեք ամբողջությամբ չի հրաժարվի Ղարաբաղի ժողովրդից: Կարծում եմ, որ վերջին տարվա ընթացքում կամ գուցե ավելի երկար, բանակցային թեման սա է՝ ինչպիսի երաշխիքներ կարող են տրվել ղարաբաղցիներին», - «Ազատության» հետ զրույցում ասում է ղարաբաղյան հակամարտության մասնագետ, Քարնեգի հիմնադրամի ավագ փորձագետ Թոմ դը Վաալը։
Ստորև թարգմանաբար ներկայացնում ենք հարցազրույցը.
«Ազատություն». - Սահմանին ամեն օր կրակոցներ են: Կարծում եք՝ Ադրբեջանն ավելի ծանր ուժ կկիրառի՞ Ղարաբաղում:
Թոմ դը Վաալ. - Կարծում եմ, որ այս իրավիճակն ի սկզբանե անկայուն է։ Նկատի ունեմ, որ, ցավոք, բռնությունը մշտապես տեղի է ունենում: Հաճախ դժվար է հստակ իմանալ, թե ինչ է կատարվում: Բայց կարծում եմ, որ այս պահին կա նաև դիվանագիտական ճանապարհ, որը շարունակվում է Վաշինգտոնում։ Նոր բանակցություններ են սպասվում նաև Բրյուսելում։ Այդ իսկ պատճառով ցավալի է, որ մենք տեսնում ենք բռնության այս մակարդակը: Բայց չեմ կարծում, որ պետք է ադրբեջանական կողմից լուրջ էսկալացիա ակնկալել։ Ինչպես տեսանք այս երկու տարվա ընթացքում, նրանց մարտավարությունը բնութագրվում է «պարտադրական դիվանագիտություն» տերմինով, այն է, օգտագործել և՛ ուժ, և՛ դիվանագիտություն: Դա նշանակում է, որ երբեմն տեսնում ենք էսկալացիա, բայց այն չի հասնում լայնամասշտաբ պատերազմի մակարդակի, քանի դեռ բանակցությունները շարունակվում են։
«Ազատություն». - Գալով բանակցություններին։ Այս իրավիճակում տեսնո՞ւմ եք Ղարաբաղը հայկական պահելու հնարավորություն, տարբերակ:
Թոմ դը Վաալ. - Ակնհայտ է, որ սա է առանցքային, հիմնական հարցը։ Բաքվի և Երևանի միջև ընթացող բանակցություններն ինչ-որ երկկողմանի համաձայնության մասին են, և ակնհայտ է, որ Հայաստանի այս կառավարությունը շատ ավելի առաջ է գնացել, քան նախորդ կառավարությունները Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը ճանաչելու առումով։ Երևանը դա անում է միջազգային ակնհայտ որոշակի ճնշման տակ, Հայաստանին ասում են՝ պետք է ընդունես, որ Ղարաբաղի անկախության գաղափարը վերացել է։
Բայց մյուս կողմից, պարզ է նաև, որ Հայաստանի ոչ մի իշխանություն երբեք ամբողջությամբ չի հրաժարվի Ղարաբաղի ժողովրդից: Այնպես որ, կարծում եմ, որ վերջին տարվա ընթացքում կամ գուցե ավելի երկար, բանակցային թեման սա է՝ ինչպիսի երաշխիքներ կարող են տրվել ղարաբաղցիներին։ Եվ այստեղ ակնհայտ է, որ տարբեր դերակատարներից տարբեր բաներ ենք լսում: Ինչ վերաբերում է ռուսներին, ապա անվտանգությունը երաշխավորում են ռուս խաղաղապահները։ Գուցե բավական անկատար։ Խոսելով ղարաբաղցիների հետ՝ ակնհայտ է դառնում, որ նրանք շատ ավելի քիչ ուրախ են և ավելի շատ հիասթափված ռուս խաղաղապահներից։ Բայց նրանք նաև գիտեն, որ ռուսները չեղածից ավելի լավ են։ Իսկ ամերիկացիներից և եվրոպացիներից մենք լսում ենք ինչ-որ միջազգային մեխանիզմի, միջազգային ներկայության մասին խոսույթը։ Բայց, իհարկե, դա կարող է շատ բան նշանակել։ Օրինակ, ԵԱՀԿ-ի ինչ-որ միջազգային գրասենյակ կամ կարող է նշանակել անվտանգության որոշակի ներկայություն:
Կարծում եմ, որ ակնհայտ հենց դրա շուրջ են ընթանում մեզ համար անտեսանելի բանակցությունները կուլիսների հետևում։ Սա հիմնական որոշիչը կլինի Ղարաբաղի ժողովրդի համար։ Արդյո՞ք նրանք տեսնում են, որ իրենց ապագան Ադրբեջանի կազմում է։ Բաքվի իշխանությանը նրանք չեն վստահում, իսկ միջազգային ի՞նչ ներկայություն կամ մեխանիզմ կտրվի նրանց։
Մենք պարզապես չգիտենք դրա պատասխանը: Ես, հավանաբար, նույնիսկ ավելի հեռու կգնայի՝ ասելով, որ խնդրի մի մասն է հետևյալը․ Ղարաբաղի ներսում տեսնում ենք տարբեր մարդկանց՝ տարբեր պատասխաններով։ Համոզված եմ, որ եթե Վիտալի Բալասանյանին ու Սամվել Բաբայանին հարցնեիք, ապա տարբեր պատասխաններ կստանայիք։ Իսկ Ռուբեն Վարդանյանը, համոզված եմ, կասեր. «Մենք պետք է խոսենք ռուս խաղաղապահների հետ»։ Մինչդեռ Սամվել Բաբայանը կասեր, որ «մենք կարող ենք ադրբեջանցիների հետ գործարք անել»։ Այսպիսով, սա նույնպես այս խնդրի մի մասն է, որ մենք հստակություն չունենք:
«Ազատություն». - Բայց ընդհանուր առմամբ կա՞ն միջազգային մեխանիզմներ, որոնք կարող են պաշտպանել արցախահայերին:
Թոմ դը Վաալ. - Աշխարհի տարբեր հակամարտություններում մենք տեսնում ենք տարբեր տեսակի միջազգային ներկայություն: Եթե գնանք Աբխազիա մինչև 2008 թվականը, այնտեղ գործում էր այսպես կոչված UNOMIG-ը (ՅՈՒՆՈՄԻԳ)՝ ՄԱԿ-ի քաղաքացիական առաքելությունը, որը տեղում էր ռուս խաղաղապահների հետ զուգահեռ: Դա կարող է լիներ բանաձևերից մեկը, թեև չգիտեմ՝ Ադրբեջանը կընդունե՞ր դա արդյոք։ Կիպրոսում էլ տեսնում ենք ՄԱԿ-ի խաղաղապահ ուժեր ավելի քան 50 տարի: Բալկաններում կա ԵԱՀԿ ինչ-որ փոքր գրասենյակ ազգային փոքրամասնությունների համար, և այլն։
Խնդիրը 2020 թվականի պատերազմից ի վեր այն է, որ Ադրբեջանը ռազմական, քաղաքական, աշխարհագրական առումով շատ գերիշխող դիրքերում է։ Նրանք ուղղակի վերահսկում են Ղարաբաղի շուրջ բոլոր շրջանները։ Նրանք պայմաններ թելադրողի վիճակում են։ Այնպես որ, կարծում եմ, որոշումն իսկապես կկայացվի մասամբ Բաքվում, մասամբ՝ Մոսկվայում, մասամբ էլ՝ արևմտյան մայրաքաղաքներում, ու, վախենամ միայն վերջին հերթին՝ Երևանում։
«Ազատություն». - Ի դեպ, Հայաստանում հնչում են լավատեսական կանխատեսումներ, որ բանը կարող է հասնել անգամ միջազգային խաղաղապահների տեղակայմանը: Նման սցենարը հավանակա՞ն է այս մթնոլորտում։
Թոմ դը Վաալ. - Դե, դա սցենարներից մեկն է: Բայց եթե լսենք այն, ինչ հետևողականորեն ասում է Ադրբեջանի ղեկավարությունը, կհասկանանք, որ նրանք ցանկանում են, որ ռուս խաղաղապահները հեռանան ու նրանց ոչինչ չփոխարինի։ Մենք չենք տեսել որևէ խոսույթ արևմտյան առաջնորդներից, որ ասեն, թե նրանք այնտեղ խաղաղապահներ են տեղակայելու։ Այսպիսով, դա սցենարներից մեկն է, բայց չեմ կարծում, թե դա այնքան էլ հավանական է:
Անձամբ իմ կարծիքով՝ դա կայունացնող տարբերակ կլիներ։ Ադրբեջանը կարող էր ընդունել այդ միջազգային ներկայությունը, խաղաղապահ այդ առաքելությունը ինչ-որ ժամկետով՝ գուցե 5 կամ 10 տարի, և դա կկայունացներ իրավիճակը։ Բայց ակնհայտ է, որ դա այն չէ, ինչ մենք լսում ենք Բաքվից:
Այստեղ մյուս խնդիրն այն է, որ Բաքվում զգում են՝ պետք է շտապել։ Նրանք զգում են, որ միջազգային իրադրությունն իրենց ձեռնտու է, քանի որ Ռուսաստանը թույլ է, ուշադրությունն այլ տեղում է, ի վիճակի չէ պայմաններ թելադրելու։ Բացի այդ, նախագահ Էրդողանն այժմ վերընտրված է, եվրոպացիներն էլ Բաքվի հետ խոսում են նաև գազի մասին, թեև դա այդպես հավերժ չի լինելու, քանի որ Եվրոպան մտադիր է հրաժարվել ածխածնային էներգետիկայից։ Այնպես որ, Բաքվում զգում են, որ ունեն միգուցե մեկ կամ երկու տարվա պատուհան, որում կարող են բավական բարենպաստ արդյունք ստանալ։
«Ազատություն». - Այսինքն, կարծում եք՝ Երևանն ի զորու չէ՞ հասնել այդ նպատակին։
Թոմ դը Վաալ. - Արդեն ասել եմ, որ այս հարցում գլխավոր որոշում կայացնողը Երևանը չէ։ Հայաստանի խաղաքարտը հիմնականում այն է, որ նա կարող է ոչ ասել Նախիջևան տանող ճանապարհի ծրագրերին։ Սա մի խաղաթուղթ է, որով հայկական կողմը կարող է խաղալ։ Դա բավական բացասական խաղաթուղթ է։ Դրանով Երևանը կարող է ասել՝ եթե ցանկանում եք, որ այս ճանապարհը և երկաթուղային կապը դեպի Նախիջևան վերամիավորվի Ադրբեջանի տարածքին, ապա պետք է համագործակցեք մեզ հետ, այդ թվում՝ համագործակցեք նաև Ղարաբաղի հարցում։ Բայց միաժամանակ դա նաև ադրբեջանական ուժի կիրառման վտանգ է պարունակում։ Այնպես որ, դա այնքան էլ լավ տարբերակ չէ Երևանի համար։
«Ազատություն». - Մյուս կողմից, արդյո՞ք Արևմուտքն առաջարկում է այդ մեխանիզմները: Ինչպես նշեցիք, այս օրերին Վաշինգտոնում անցկացվում են հայ - ադրբեջանական բանակցություններ: Ապա Նիկոլ Փաշինյանը և Իլհամ Ալիևը մեկնելու են Բրյուսել:
Թոմ դը Վաալ. - Այո, բայց վաշինգտոնյան տարբերակն առաջին հերթին շատ կենտրոնացած է մեկ փաստաթղթի վրա։ Դա Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև հարաբերությունների կարգավորման երկկողմ փաստաթուղթ է։ Չեմ կարծում, որ արտգործնախարարներն իսկապես իրավասու են միմյանց հետ խոսել Ղարաբաղի մասին։ Երկրների ղեկավարներն են, որ ունեն այս լիազորությունը։ Այնպես որ, երբ նրանք Բրյուսելում հանդիպեն Շառլ Միշելի հետ, կխոսեն նաև Ղարաբաղի մասին, և այնտեղ ինչ-որ նախաձեռնությամբ հանդես գալու փորձեր կլինեն։ Բայց Բրյուսելում ևս, ինչպես գիտենք, անվտանգության հետ կապված որևէ բան չեն կարող առաջարկել։ Ու դա այն պահն է, երբ գալիս են ռուսները՝ մոսկովյան բանակցություններով:
Այսպիսով, մենք ունենք այս երեք տարբեր մակարդակների բանակցությունները: Կարծում եմ՝ խնդրի մի մասն այն է, որ Վաշինգտոնի և Բրյուսելի ձևաչափերը, թեև իրար կապված են, բայց դրանցից ոչ մեկը, ոչ էլ մյուսը կապված չէ երրորդ մակարդակին՝ Ռուսաստանին։ Իսկ ռուսական օրակարգը, իհարկե, եկեք պարզ խոսենք, ավելի շատ վերաբերում է Ռուսաստանին, այն ավելի շատ վերաբերում է Ռուսաստանի ուզածին, քան Հայաստանին և Ադրբեջանին։
«Ազատություն». - Եթե Ադրբեջանը մերժում է որևէ արտաքին միջամտություն Ղարաբաղի հարցում, հնարավոր համարու՞մ եք Բաքվի վրա ճնշումները Արևմուտքի կողմից:
Թոմ դը Վաալ. - Բանակցությունները կշարունակվեն։ Չեմ կարծում, որ մենք ճնշում կտեսնենք: Վաշինգտոնը և Բրյուսելը երկուսն էլ նախագահ Ալիևին Ղարաբաղում կրկին ուժ չկիրառելու մասին ուղերձներ են հղում, ինչը պատճառներից մեկն է, որ ուժի կիրառումը բավական սահմանափակ է: Նախագահ Ալիևը փորձում է տնտեսապես սեղմել Ղարաբաղը՝ օգտագործելով Լաչինի ճանապարհը և այլն, այլ ոչ թե լայնածավալ ուժ կիրառել։ Թեև, իհարկե, բռնության դեպքեր ենք տեսնում։ Այնպես որ, այդ առումով Վաշինգտոնն ու Բրյուսելը մի տեսակ զսպող ազդեցություն ունեն Բաքվի վրա։ Սակայն ես չէի ասի, որ նրանք այժմ պատրաստ են ուժեղ ճնշում գործադրել։
«Ազատություն». - Ինչո՞ւ Ռուսաստանը չի պաշտպանում հայերին, կանխում Արցախի հայաթափումը։
Թոմ դը Վաալ. - Կարծում եմ՝ դա այն հարցն է, որը Դուք պետք է ուղղեք մեր ռուս գործընկերներին: Նրանք այնտեղ խաղաղապահ ուժեր են տեղակայել, սակայն մանդատի շուրջ համաձայնության չեն կարողացել գալ։ Դեպքերից շատերի ընթացքում նրանք հիմնականում դիտորդի դերում են եղել: Միգուցե ռուս խաղաղապահ ուժի քանակը 2020 թվականից շատ չի նվազել, բայց առաքելության որակն իջել է։ Սպաներից, բարձրաստիճան սպաներից շատերը մեկնել են Ուկրաինա։
Ղարաբաղից լսում ենք, որ խաղաղապահներն այս շրջափակումն օգտագործում են ակնհայտ բիզնես նպատակներով, ինչպես արել են այլ հակամարտությունների պարագայում՝ ներմուծելով սննդամթերք և ապրանքներ և դրանք ավելի թանկ վաճառելով Ղարաբաղի բնակչությանը։ Դա շատ ցինիկ բան է: Բայց ես կարծում եմ, որ նախագահ Պուտինն այժմ այլ բաներով է մտահոգված, այդ թվում՝ իր իսկ սեփական գոյատևման հարցով։ Մենք դա տեսանք Պրիգոժինի կազմակերպած ապստամբության ժամանակ, նա նաև մտածում է, թե ինչ անել Ուկրաինայի և Արևմուտքի հետ: Չեմ կարծում, թե նա այս պահին շատ ժամանակ ունի մտածելու Կովկասի մասին։
«Ազատություն». - Նշանակում է նրանք շուտով կհեռանա՞ն Լեռնային Ղարաբաղից:
Թոմ դը Վաալ. - Կարծում եմ, որ ոչ Բաքվում, ոչ էլ Մոսկվայում այս պահին ռուս խաղաղապահներին դուրս բերելու նախաձեռնություն չկա. ամենահավանականը կլինի այն, որ 2025 թվականի մայիսին ադրբեջանցիները վետո կդնեն ռուսական խաղաղապահ ուժերի ներկայության երկարաձգման վրա, որպեսզի նրանք հեռանան 2025-ի նոյեմբերին։ Բայց մինչև այդ, իհարկե, շատ բան կարող է տեղի ունենալ։
